Важна ли культура для развития?

Автор  04 июня 2010
Оцените материал
(0 голосов)

26.05.2010

Препятствуют ли национальные особенности экономическому развитию? Возможно ли развитие без вестернизации? Нужно ли стремиться к культурному единству внутри страны? Эти вопросы стали предметом обсуждения участников очередного Круглого стола в Фонде «Либеральная миссия», организованном совместно с Высшей школой экономики, при содействии Фонда Фридриха Науманна и InLiberty.ru. С докладом выступил  профессор Лондонской школы экономики Чандран Кукатас. Мнениями о затронутых проблемах поделились российские культурологи, экономисты, философы - Игорь Яковенко,  Кирилл Рогов, Алла Глинчикова, Игорь Харичев, Ростислав Капелюшников и другие. Вел обсуждение президент Фонда «Либеральная миссия» Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН:

Сегодня у нас в гостях коллега из Великобритании - профессор Лондонской школы экономики Чандран Кукатас. Прошу любить и жаловать. Тема: «Важна ли культура для развития?» Я вам напоминаю книжку, которая вышла после Гарвардского симпозиума 1999 года,  - «Culture matters» («Культура имеет значение»). Вопросы для дискуссии у вас есть. Очень интересные вопросы. В качестве дискуссантов выступят Кирилл Юрьевич Рогов, Игорь Григорьевич Яковенко и кто пожелает.

Хочу выразить особую благодарность InLiberty.ru и Фонду Науманна за помощь в организации Круглого стола. Также хочу добавить, что профессор Кукатас - автор книги «Архипелаг либерализма», которая готовится к изданию в Фонде «Либеральная миссия». Прошу вас, господин Кукатас.

Чандран КУКАТАС (профессор политической теории факультета государственного управления Лондонской школы экономики):

«Всякая культура служит прежде всего адаптационным механизмом»

Большое спасибо, профессор Ясин, за то, что вы меня представили. Мне очень приятно быть здесь. Я благодарен Фонду Науманна и InLiberty.ru за то, что они предоставили мне такую возможность, а также Высшей школе экономики за то, что меня пригласили сюда.

Тема сегодняшнего обсуждения достаточно сложна. И вопросы, которые здесь заявлены для дискуссии, не просты. Я расскажу вам о том, что по этому поводу думаю, но, конечно, хотел бы узнать и ваше мнение. Давайте начнем с общих вопросов, на которые я постараюсь ответить. Позже мы уже детально разберем отдельные моменты.

Первый и самый очевидный вопрос: важна ли культура для развития? И простой ответ на этот вопрос: конечно, культура важна. Но вот что сложнее понять - это насколько она важна. Культура – важный фактор для понимания человеческого общества и экономического развития в целом, но она не единственный такой фактор. Есть, конечно, и другие: это и экономические обстоятельства, и географические обстоятельства. Поэтому вопрос не только в том, является ли важной культура, но и в какой мере она важна.

Пытаясь ответить на вопрос, важна ли культура для развития, мы сталкиваемся с определенной проблемой: культура всегда пребывает в состоянии эволюции, поэтому четко определить, что такое культура в принципе и где начинается одна культура и заканчивается другая, не так просто. Нам может казаться, что это можно определить национальными или внутренними границами, но это не так.

Следующая сложность, которую нам стоит обсудить, вот в чем. Культура действительно может влиять на экономическое развитие. Но можно сказать и наоборот, что и экономическое развитие формирует культуру. Улавливаем ли мы взаимодействие между этими двумя понятиями?

Конечно, не только развитие напрямую взаимодействует с культурой. В интересной работе Ричерсона и Бойда «NotbyGenesAlone» рассматривается взаимодействие культуры и биологии. Исследователи пишут о том, что в основе непревзойденной способности человека к адаптации лежит его способность создавать и поддерживать комплексные культуры. Культура определенного общества служит для члена этого общества адаптационным механизмом, причем речь об адаптации не только социальной, но даже биологической. Таким образом, культура (и это основной момент в утверждении авторов) будет трансформировать и человеческую природу.

Что же такое культура? Четкого определения ее не существует, зато есть много противоречивых мнений на этот счет. Давайте я попытаюсь объяснить, что имею в виду, говоря «культура».

Мне кажется, что культура – это система или схема верований и типов поведения. Если хотите, можно использовать и другое, более привычное, выражение, что культура – это система норм. Такое определение может быть справедливо, так как система норм отражает то, каким образом люди адаптируются к окружающей среде. Культура – это способ адаптации человека к среде. И если мы с точки зрения эволюции рассмотрим культуры, то увидим, что это системы норм, которые отбираются в течение процесса эволюции. Культура – то, каким образом мы развиваемся, что регулирует наши взаимоотношения друг с другом, чтобы мы могли выживать в любой данной среде.

Культура может быть продуктом среды. Простой пример: как люди ведут себя по отношению друг к другу, например, на дорогах, когда они находятся за рулем. Если из вас кто-то был в Индии, возможно, вы заметили, что там существуют определенные правила, которые люди соблюдают при вождении. Однако если кто-нибудь попробовал бы водить по тем же самым «неформальным правилам», например, в США, это закончилось бы катастрофой. Ровно наоборот, если бы американец попробовал в Индии водить так, как он водит в Лос-Анджелесе, тоже ничего хорошего бы не получилось. Такие нормы, культурные практики просто не подходят для применения в другой среде.

Итак, культуры – это системы,  которые развивались для того, чтобы регулировать поведенческие нормы, чтобы люди могли адаптироваться к своей среде и успешно функционировать в этой среде. Эти системы адаптации могут отличаться в зависимости от места применения, но могут и быть общими для очень больших групп людей: деревень, городов, стран или даже на международном уровне.

Говоря о культурных нормах, мы обнаружим следующее: это системы, которые в значительной степени переходят государственные границы. Есть нормы, общие для Москвы и для совершенно другого места, находящегося на большом расстоянии, например, Сингапура. Приведу такой пример. Неважно, в Москве, в Сингапуре или в Австралии  существует научное сообщество, которое проводит лекции и семинары, подобные этому. Правила, по которым функционируют такие семинары, будут сразу же понятны ученому из Москвы и из Сингапура, но совершенно непонятны московскому таксисту или сингапурскому носильщику. Таким образом, хотя может казаться, что московский ученый и московский таксист относятся к одной и той же культуре, на профессиональном уровне московскому ученому всегда будет понятнее и ближе его сингапурский коллега.

Учитывая все то, что я сказал, возникает очевидный вопрос: возможно ли появление плохих культурных норм, таких, которые очень сложно эволюционируют? И, я думаю, ответ здесь очевиден: да, это возможно. Возможно, что неуспешные нормы будут появляться и воспроизводиться, неуспешные системы поведения будут разрабатываться.

Почему появляются неуспешные нормы? Одна из очевидных причин - это эволюция среды. По мере разработки норм при изменении среды, если нормы не адаптируются, люди, которые их применяют, не смогут успешно пользоваться ими в этой среде. Так, коренное население Австралии до прихода туда европейцев в основном пользовалось общинными формами собственности; частной собственности почти не было. Эта культурная норма не может использоваться сейчас, ведь среда изменилась.

Всякая культура – это результат эксперимента. В случае когда культура или культурная норма не может адаптироваться к меняющейся среде, эксперимент оказывается неудачным. В идеальном варианте мы и хотим видеть эволюцию культуры как реакцию на эксперимент: те нормы, которые оказываются неудачными, отбрасываются, а те, что приживаются, остаются. Тем не менее, есть общества, где неуспешные нормы воспроизводятся специально, и именно в таких обществах будут возникать наибольшие преграды для экономического развития.

Но раз уж мы говорим про эволюцию культуры, что можно принять за единицу культуры? Такую единицу, какой в биологии с ХХ века является ген? Какая единица подошла бы для разговора о культурной эволюции?

Один из вариантов – нация. Нация находится в постоянном развитии: неуспешные нации исчезают, успешные адаптируются к среде. Является ли нация наилучшей единицей для рассмотрения культуры и культурного отбора? Мне кажется, что это не лучший вариант. Одна из проблем здесь заключается в том, что нация, народ сами по себе не стабильны. Это не эквивалент, скажем, гену в эволюционной биологии.

Народ и нация исторически часто подвержены изменениям. Меняются границы, меняется состав нации, люди уезжают – приезжают, и очень часто в истории мы видели примеры расширения и сокращения наций. Это политические единицы. Их не так легко выделить изолированно, и, мне кажется, нужно быть очень осторожными при рассмотрении вопроса культуры, рассматривая как единицу нацию.

Тем не менее, есть теория сравнения наций и национального развития. Я расскажу о ней, а потом скажу, почему мне кажется, что это не подходящая теория для сравнения культур. Речь идет о, вероятно, известной вам теории американского экономиста Мансура Олсона, который написал в 1980-х годах очень интересную книгу о возвышении и упадке народов. «Каким образом мы объясняем различия в темпах экономического роста?» - спрашивает он.

Его мысль состоит в том, что самым важным определяющим моментом роста являются не культурные различия как таковые, но, скорее, размер групп, которые организовываются и получают преимущества над другими группами. Самым важным фактором в его теории, объясняющим разницу темпов роста, выступала не культура, а определенные политические институты. Олсон утверждает, что быстрее других развивались нации, где ранее существовавшие политические институты, а также привилегированное положение определенных политических групп были полностью уничтожены во время войны и радикально перестроены. Это Япония и Германия. В результате разрушения в этих странах политической структуры доминировавшие политические группы уже не смогли воспользоваться привычными привилегиями, и потому здесь сложилась более свободная экономическая среда, которая привела к ускоренному экономическому росту.

Однако рассуждения Олсона базируются исключительно на сравнении наций по институциональным, а не по культурным признакам. Давайте подумаем теперь над вопросом, являются ли национальные особенности барьером для экономического развития. Безусловно, существуют национальные особенности, которые служат препятствием на пути экономического развития, однако нельзя забывать и то, что развитие – это фактор, формирующий национальные особенности. Их эволюция происходит, так или иначе, по мере проведения государством более открытой экономической политики. Чем больше открытость определенного общества торговле, культурным обменам, тем более трансформируется культура внутри общества, включая те негативные нормы, которые в культуре существуют.

Важно еще отметить такой момент. Когда мы думаем о том, препятствуют ли национальные особенности развитию, мы не знаем до конца, какие именно препятствуют, а какие нет.  В зависимости от ситуации, одна и та же норма может препятствовать развитию или, наоборот, содействовать ему. Например, в Японии государство пыталось бороться со стремлением граждан сберегать свои доходы: в условиях японской экономики это стремление к накопительству действовало как негативной фактор, в то время как в США все было ровно наоборот. То есть зачастую получается, что одна и та же норма может оказаться в зависимости от конкретных обстоятельств и позитивной, и негативной.

Давайте теперь обратимся к вопросу о вестернизации как о возможном пути решения проблем развития. Этот сложный вопрос – о роли вестернизации – обсуждался на протяжении истории во многих странах: в Японии, Китае, да и в России. Сложность здесь состоит в том, что мы знаем, что на протяжении человеческой истории экономически развитыми были не только западные общества, но и такие как мусульманский Восток, китайская цивилизация. Даже само понятие Запад крайне растяжимо: что есть Запад для Малайзии? Это Россия. Внутри Запада тоже огромное количество противоречий и различий. Однако даже если сузить понятие Запада до определенной формы организации общества на основе либерального рыночного капитализма, видно, что в разных регионах Запада и эта форма уже претерпела изменения. Так, может быть, нам стоит изменить дискуссию о вестернизации на основе рассмотрения различных культур, составляющих для нас привычный термин Запад?

Последний вопрос, который я кратко прокомментирую, это вопрос культурного единства внутри страны. Думаю, что вы уже поняли из моих ремарок, что я совершенно не считаю культурное единство ценностью ни в какой стране. Культура – это механизм адаптации, приспособления людей к меняющейся и усложняющейся среде, более сложного приспособления, чем у животных. С точки зрения биологии, люди адаптировались, применяя гораздо более сложные механизмы и институты, которые позволяли им справляться с изменениями окружающей среды. А значит, насаждение единственной культуры в любой группе людей, в любом государстве, - это препятствие дальнейшей эволюции культуры. Для роста, в том числе экономического, нам нужна конкуренция между культурами. Только это позволит в любой стране усваивать наиболее успешные культурные нормы, перенимая из из-за рубежа или у других культурных групп, проживающих в том же государстве. Единство и унификация создают, таким образом, опасность прекращения адаптации, а это может привести к исчезновению недостаточно развитых, но эффективных культур.

Помните мысль австрийского экономиста Фридриха Хайека о пагубной самонадеянности? Попытка унификации культуры – такое же пагубное планирование процессов, о которых отдельный человек, отдельный государственный чиновник, не обладает достаточным знанием, так как процессы эти спонтанны.

Я думаю, эту концепцию Хайека можно принять во внимание и для рассмотрения вопросов культуры и развития. Да, культура важна. Мы не знаем, каким именно образом это проявляется, но полагаю, что в идеальной ситуации нам нужна система конкуренции между культурами и свобода культурной адаптации наиболее успешных норм других культур. Спасибо за внимание!

Евгений ЯСИН:

Спасибо большое. Как мы поступим дальше? Можно задать пять вопросов профессору Кукатасу, а после этого мы дадим слово дискуссантам. Есть вопросы?

Игорь ХАРИЧЕВ (генеральный директор журнала «Знание - сила»):

Скажите, в чем все-таки, на ваш взгляд, основные слагаемые успеха Китая?

Чандран КУКАТАС:

Я не эксперт по Китаю, поэтому могу предложить только свою неэкспертную точку зрения. Не может не радовать происходящий в Китае экономический рост и некоторое повышение уровня жизни. Однако говорить об успехе, мне кажется, следует осторожно, ведь остаются нерешенными очень серьезные проблемы и сохраняется опасность региональной нестабильности.  Тем не менее формула экономического успеха, думаю, достаточно простая - это открытость к торговле. У них там, в Китае, достаточно свободные рынки. Но это только часть решения более сложной проблемы.

Андрей ИЛЛАРИОНОВ  (руководитель Института экономического анализа):

Вы упомянули различные компоненты культуры и различные части культуры. Одни из них более стабильные, другие - более гибкие и легче адаптируются к среде, к обществу или к политической власти. Не могли бы вы, исходя своего опыта и на основе своего анализа, объяснить, какие части культуры, с вашей точки зрения, являются более стабильными, а какие менее стабильными и более гибкими?

Чандран КУКАТАС:

Спасибо за вопрос. Он непростой. Я думаю, более стабильные культурные нормы – те, которые мы можем найти если не во всех культурах, то во многих. Есть определенные нормы, которым придается ценность в любых культурах. Например, это представления о честности и об обмане. А самыми стабильными культурными практиками становятся те, которые нам наиболее необходимы для выживания в любой среде. Скажем, норма частной собственности. Разумеется, в разных культурах степень применения этой нормы различна: так, в пустыне нет смысла использовать частную собственность. Но даже в обществе с самыми минимальными представлениями о частной собственности она есть, потому что без этой нормы невоможно жить.

Лариса КОСОВА (директор Единого архива экономических и социологических данных ГУ-ВШЭ):

Вы говорите о культуре в терминах адаптации: культура - как сложный способ адаптации к окружающей среде. Но ведь один из основных, базовых элементов культуры - это система ценностей. А система ценностей, скорее всего, противоречит адаптации. Это такое нарушение линейной рациональности: когда, чтобы адаптироваться, надо бы вот так, а нельзя, ценности не позволяют, любовь не позволяет, вера не позволяет. Не случайно же говорят, что именно носители высоких ценностей, не адаптируясь, погибают в экстремальных обстоятельствах в первую очередь. Может быть, все-таки культура не адаптация, а какая-то антиадаптация?

Чандран КУКАТАС:

Спасибо! Ответ, который выработали биологи-эволюционисты и другие ученые, звучит следующим образом: самые успешные общества выработали такие нормы, которые люди воспринимают и принимают, несмотря на то, что это не всегда напрямую в их интересах. Приведу один пример. Одна из наиболее важных общественных норм – это норма наказания. Если в обществе не будет существовать норма наказания за нарушение любым членом общества его правил, то такое общество просто разрушится. Никто не жаждет выступать в роли палача, а если хочет, это, скорее всего, человек совершенно особого склада, но норма должна существовать, чтобы существовало общество. Есть и другие примеры.

Сергей МАГАРИЛ (социолог и экономист, преподаватель РГГУ):

Господин профессор, каковы, на ваш взгляд механизмы развития культуры в большом современном обществе? По-видимому, речь идет о замещении норм, препятствующих развитию, нормами, поощряющими развитие?

Чандран КУКАТАС:

Один из выводов, которые я хотел бы, чтобы вы сделали из моего выступления, тот, что мы не знаем наверняка, какие нормы «хороши», а какие «плохи». Я не думаю, что мы должны целенаправленно защищать какие-то нормы. Как я говорил, например, в Японии и Америке традиции накопления в одном случае являются позитивной нормой, а в другом – нет. Лучше всего просто позволить большую свободу в конкуренции культур, дать большую свободу людям найти и позаимствовать лучшие нормы друг у друга. Этого можно добиться, не воздвигая дополнительных барьеров на пути взаимодействия культур.

Алла ГЛИНЧИКОВА (старший научный сотрудник Института философии РАН):

Мой вопрос будет такой. Вы выступаете за необходимость конкуренции, борьбы культур за выживание. Считаете ли вы, что условия этой борьбы для культур равные? И считаете ли вы, что в результате этой борьбы действительно побеждает или будет побеждать более ценная для человечества культура?

Чандран КУКАТАС:

Подразумевает ли конкуренция культур определенный конфликт? Мне кажется, это не всегда так. Я не рассматриваю слово «конкуренция» как синоним борьбы за выживание. Скорее, напротив, конкуренция культур происходит за счет взаимодействия и взаимопроникновения, адаптации одной культуры к нормам другой. Мы не знаем, какой результат будет в конце. Редко происходит полное уничтожение культуры. Это, так сказать, не конфликт между львом и газелью, это другое. Да, это эволюция, но мы говорим об адаптации, а не о конфликте и борьбе. Бывают случаи, когда культуры просто исчезают, с этим ничего не поделаешь. Однако значительно чаще, как мне кажется, культуры, конкурируя, проходят определенную трансформацию.

Евгений ЯСИН:

Спасибо большое. Вопросы на этом мы останавливаем, и я хочу предоставить слово Игорю Григорьевичу Яковенко.

Игорь ЯКОВЕНКО (доктор философских наук, культуролог, профессор РГГУ):

«Принцип, по которому одни нормы отбираются, а другие отметаются, и есть ядро культуры»

Боюсь, что я представляю другую теоретическую традицию, нежели профессор Кукатас. И мне бы хотелось выступить в жанре комментариев к тому, что мы сейчас услышали.

Разумеется, культуры варьируются и развиваются. Однако, при всей вариативности и развитии, существуют устойчивые характеристики,  позволяющие сохранять самотождественность культуры. Эти характеристики   наследуются, переходя от эпохи к эпохе.  Это  важно.

Профессор указал на то, что такие объекты, как культуры и цивилизации, чрезвычайно сложны и с трудом поддаются определениям. Но сложность в понимании какого-либо феномена, сложность в его теоретическом схватывании или сложность в определении  границ  явления  сами по себе не снимают проблемы значимости предмета исследования. Да, на сегодняшний момент мы с трудом это формулируем, но значимость культур и цивилизаций как фундаментального фактора социальной реальности не зависит от гносеологических проблем.

Безусловно, в культуре и в этнокультурных явлениях много переходных форм. Рядом с некоторой культурой реализуются ее вариации. Эти вариации  представлены и внутри самой культуры.  Культурам свойственно изменяться, но, как правило, они изменяются в рамках устойчивого системного качества. К примеру, античность III века до новой эры и античная культура IV века новой эры весьма разные. Но это вариации внутри одного феномена.  В этом смысле самотождественность сохраняется. Это принципиально важно.

В моем понимании культура шире системы норм и практик.  Но даже если ограничить трактовку культуры нормами и практиками, то и тогда предложенное нам определение неприемлемо. В нем не проясняется  главный момент: на основании каких механизмов и критериев отбираются культурные нормы? Ведь нормы наследуются и изменяются с течением времени. Принцип, по которому одни нормы отбираются, а другие – отметаются, и есть ядро культуры. Этого не прозвучало.

Далее,  я услышал  выражение «плохая культура». Докладчик на нем не настаивал, но это примечательно. Надеюсь, мы понимаем, что культуры не могут быть хорошими или плохими. Они могут быть более или менее адекватны конкретным историческим условиям и могут располагать большим или меньшим ресурсом адаптации. Это принципиально. А вообще говоря, мера способности к адаптации, на мой взгляд, задана стадиальными характеристиками культуры и ее качественными характеристиками. То, что лежит далеко в стадиальном отношении, и то, что лежит далеко в качественном отношении, усваивается сложно. То, что лежит ближе, усваивается гораздо легче. И, наконец, то, что разрушает некоторую культуру, деструктирует ее как системную целостность, как правило, не усваивается или усваивается частично, а затем отторгается.

Шел разговор о единицах эволюции. Это действительно очень важная проблема для социальной науки. Она важна и для цивилизационного анализа. В этом отношении принадлежащее биологии понятие «ген» дает нам   важную системную аналогию. В той теории, которую я представляю, такую единицу называют «цивилизационный модуль культуры». Он присутствует в ментальности, присущей конкретной цивилизации, и наследуется ею на протяжении всей  истории данной цивилизации.

В рамках цивилизационного видения политические институты производны от характеристик цивилизации. Те или иные политические институты, безусловно,  задаются  конкретной мозаикой факторов и могут широко варьироваться с точки зрения формы.  Важно подчеркнуть, что в ряду этих факторов одним из самых значимых выступает специфика данной цивилизации, которая задает дух, сущностное наполнение сложившихся политических институтов.  Сегодня демократические институты существуют практически повсеместно. Но мы хорошо знаем, что есть разные парламенты и разные выборы.  Характер политических институтов задается устойчивыми особенностями культуры.  На мой взгляд, это  принципиально  важно.

В докладе говорилось о национальных особенностях. С моей  точки зрения, это просто другое название культурной или цивилизационной специфики. При разговоре о национальных особенностях возникает специальная, дополнительная проблема – всякий ли народ является нацией; но дело даже не в этом.  В любом случае, то, что мы называем «национальными особенностями», сплошь и рядом есть выражение культурной специфики данного народа. Если угодно,  этнокультурной специфики.

Теперь о вестернизации.  Вестернизация в той или иной мере неизбежна в ходе процессов модернизации. По сути феномена модернизации, по его системным основаниям, без вестернизации в разных формах, в разных пропорциях,  процесс идти не может.  Причем  что необходимо в данный момент, какая мера вестернизации и в каких формах,  – этого, на самом деле, нельзя заранее просчитать. Эти процессы выявляются в ходе самоорганизации исторического процесса. Что-то принимается именно в этот момент, что-то отторгается сегодня, но адаптируется послезавтра, а что-то меняется, в том числе и до неузнаваемых форм.

Попытки развернуть модернизацию без вестернизации, противостояние лидерам мировой динамики в попытках поиска третьего пути в истории делались многократно. В стратегическом плане они всегда бесплодны. Мы с вами прожили в обществе, которое заявляло, что оно нашло новую божественную истину, принесло миру светлое будущее, и это виделось в наших сегодняшних терминах как альтернатива западному пути модернизации. Альтернативой модернизации по западному  пути  выступают политические режимы арабского Востока. Такие вещи делаются. Важно, что  особых успехов  на этом пути не обретается.

Профессор Кукатас говорил о том, что люди создают культуру. Мне эта мысль представляется широко распространенной иллюзией. В действительности люди не создают культуру. Культура и люди складываются одновременно в ходе процессов этнокультурного разворачивания. Любой человек в гораздо большей степени объект культуры, порождение культуры, чем ее субъект. Он, разумеется, меняет культуру, но, прежде всего, он складывается, социализуется, и он задан культурой неизмеримо больше, чем ему кажется; я говорю про обыденного человека.

А теперь о проблеме унификации. Унификация в принципе опасна для любого большого, зрелого общества. Это очевидно. С другой стороны, культурное единство нормально. И всякое здоровое общество и здоровое государство при всей вариативности и гетерогенности социокультурной ткани следит за критическими параметрами культурного единства: единство языка, базовых ценностей, общей идентичности. Без этого общество просто рассыпается.

Что же касается конкуренции, то она необходима внутри каждого общества и каждой культуры. Но применительно к данной теме самая важная и интересная конкуренция разворачивается между отдельными локальными цивилизациями, то есть между обществами, реализующими разные исторические стратегии или разные варианты модернизации. И  здесь эта разница предельно развернута, а результат показывает сама история - что получилось в одном случае, что получилось во втором случае.

Теперь относительно проблем вестернизации и модернизационного процесса. Дело в том, что есть некоторая диалектика модернизации. Возьмем  два  ярких примера – Россию и Османскую империю:  модернизация и здесь и там разворачивалась в разное время, но по единой схеме. Это достаточно  универсальная  схема. На первом этапе идет рецепция технологий – военных, административных, промышленных. Причем цель такой рецепции – сохранение своей специфики.  Мы должны  воспринять от Запада  некоторые  частности, для того чтобы сохранить главное и эффективно этому Западу противостоять. Это один из ответов на проблему модернизации.

Но дальше процесс развивается, и в силу вступает логика модернизационного процесса. Она состоит в том, что чем больше рецептированно, чем больше включено в нашу культуру сегодня, тем больше надо включить завтра. Я называю это  «модернизационной воронкой». Одно требует другого, другое третьего, и в ходе этого процесса рецепций и элита общества модернизирующегося, и само общество как целое изменяется, во многом незаметно для себя самого.

На каком-то этапе этих изменений происходит изменение идентичности. И однажды человек, живущий в обществе, модернизирующемся два или три века, спрашивает себя: а почему, собственно, мы должны «им» противостоять? Во имя чего, ради каких ценностей?  Где эта специфика, во имя  которой мы должны с «ними» бороться?

Это достаточно универсальная логика. Модернизация завершается тогда, когда противостояние снимается. И цивилизация локальная, которая завершила процесс модернизации, включается, если угодно, в клуб лидеров мировой динамики, а ее специфика становится  одной из версий динамичного мира. В этом и состоит диалектика модернизационного процесса.  Так, на мой взгляд,  исторически  разрешается проблема соотношения вестернизации и модернизации.

Кирилл РОГОВ (сотрудник Института экономики переходного периода, журналист):

«Адаптивность к определенному культурному коду, связанному с экономической моделью, определяется силой влияния стимулов к труду»

Прежде всего мне бы хотелось поблагодарить нашего лектора за очень интересное выступление. Вопросы, поставленные в программе этой встречи, были точно акцентированы в первой части выступления. Действительно, мы понимаем, что культура как-то влияет. Вопрос: как и насколько? Я не уверен, что у меня есть некие удовлетворительные ответы. Могу лишь сделать несколько замечаний.

Всякий раз когда об этом заходит речь, я вспоминаю два случая из собственной биографии. В 1990 году я впервые оказался на «настоящем» Западе (в Бельгии и ФРГ). Меня поразило увиденное там. Стало ясно, что коммунизм (советский строй) вот-вот кончится. Что же будет, когда не будет коммунистов? Разумеется – демократия. Я был уверен, что после этого в магазинах появится еда, можно будет многое купить. При этом супермаркетов, какими я их увидел там, придется ждать лет 25 – 30. Все получилось наоборот. Тогда мне казалось, что все эти магазины (сияющие, чистые, эстетичные), весь этот явно излишний, избыточный, с моей тогдашней точки зрения, выбор продуктов и товаров, – что все это есть выражение некоего иного цивилизационного уровня, другой культуры быта; что это результат долгосрочного формирования некой нормы.

Супермаркеты появились лет через шесть – семь. А про демократию я ничего не скажу. Все мое суждение оказалось заблуждением. В  частности, оно демонстрирует и то, о чем говорилось в сегодняшней лекции.

Вопрос: где начинается или кончается культура? То, что казалось культурой, вдруг оказывается чем-то совершенно иным. Например, описывается словом «маркетинг».

Вторая история. Как-то в конце 1990-х годов, проходя мимо здания ММВБ, среди охранников, которые курили там у подъезда, я увидел одного человека из школы, в которой я учился в начальных классах. Это была очень простая школа, проще сказать – «бандитская». И, в принципе, этот человек, по моим представлениям, должен был быть где-то далеко, возможно, уже во второй или третьей «ходке». А он стоял у здания ММВБ в хорошем костюме; мимо шла женщина, и он естественным, достойным и вежливым движением посторонился, уступая ей дорогу.

И этот Коля (его так звали), думаю, с тех пор, как я его знал, не прочитал ни одной толстой книжки. Но некая другая экономическая модель заставила его торговать той же самой «бычьей шеей», которой он бы торговал, если бы стал бандитом и рэкетиром, но торговать совершенно по-другому; продавать ее как некоторую цивилизационную  ценность. Потому что суть работы такого охранника и весь этикет его поведения заключаются в том, что он представляет собой некоторую силу, которая направлена не на человека входящего, а лишь на того, кто не будет соблюдать определенных цивилизационных, установленных здесь, на подведомственной ему территории, правил. Он защитник цивилизации, ее форпост. Я понятия не имею, что случилось с его культурой, но Коля преобразился. Не сущностно, а функционально. И если некогда казалось, что пространство от Коли до цивилизации неизмеримо велико, то теперь вдруг обнаружилось, что в качестве ее защитника он вполне находит в ней свое место.

Кстати, к разговору о супермаркетах, добавлю: в Москве их стало много. Поначалу, в конце 1990-х годов, когда их было мало, там очень хорошо обслуживали. Сейчас обслуживают по-разному: в «Азбуке вкуса» вас «оближут» три человека, в «Седьмом континенте» будут вежливы и корректны, но «облизывать» особенно не будут, в «Ашане» вежливы и индиферентны. Что касается супермаркетов более низкого уровня, то в них заходишь и там на кассе сидят те же самые тетушки из 80-х годов с видом «Чего ты вообще пришел?».

Я хочу сказать, что это проблема культуры. Здесь мы видим, что она есть, на самом деле. Но в каком смысле? В том, что вот эта доброжелательность, она в России стоит достаточно дорого, и надо еще специально доплатить, чтобы это получить. Это похоже на рассуждение, которое я встретил в книге Евгения Григорьевича Ясина и Марии Снеговой про то, что рисовая культура в Китае, конечно, дает некоторую «прибавку», некоторый бонус в переходе к новому уровню производственной культуры, но является не принципиальным моментом, а лишь замещением недостающего капитала.

Я бы сравнил это с двумя боксерами: один – высокий, другой – пониже. У высокого боксера есть качество, которое он пытается использовать как преимущество,  компенсируя специальными приемами его недостатки. Маленький делает то же самое, но по-другому. С этой точки зрения, мне кажется, это вполне модель влияния культуры на экономику.

Конечно, есть и более сложные уровни этой проблемы. Как мы видим из истории с супермаркетами и из истории Коли, ключевую роль играют стимулы. Адаптивность к определенному культурному коду или стандарту, связанному с экономической моделью, определяется силой влияния стимулов к труду. А стимулом к труду является потребление. И эта модель воспроизводит себя и представляет собой очень успешный механизм. Человек хочет больше и лучше трудиться, чтобы больше потреблять. Потребляя, он стимулирует спрос на свой труд и т. д. Но именно на этом действие такого механизма заканчивается. Заимствуются модели, стандарты, но это не значит, что заимствуются цели и ценности того мира, который этот механизм придумал. До некоторой степени заимствуются, потому что, например, воспроизводство этой социально-экономической модели выставляет некоторые требования к обществу.

Например, оказывается, необходимо сокращать уровень насилия. Потому что человеку неприятно смотреть плазменный телевизор, если он знает, что его сегодня или завтра могут застрелить. Стимулы к потреблению оказываются притупленными: сначала приходится тратить ресурсы на то, чтобы себя защитить, чтобы достичь психологического комфорта. Поэтому все постепенно начинают понимать, что для успеха потребления необходимо снижение уровня насилия.

Что важно в культуре? Что действительно культурно глубоко детерминировано? Это традиционные социальные институты. То есть те институты, которые регулируют не производство, а распределение и обмен благ в обществе. Здесь ситуация выглядит гораздо драматичнее. Потому что представление о том, какой уровень несправедливости допустим или не допустим в обществе, является очень традиционным феноменом.

Мне близок тот эволюционистский подход к понятию культуры, который звучал в лекции. Действительно, я очень люблю русскую культуру: Толстой, Достоевский, Чехов. Но обладает ли такой ценностью то, что мы называем «национальной культурой» и что действительно выражается в некоторой сумме социальных реакций, предпочтений, привычек? Является ли это непосредственно органическим целым с Толстым и Достоевским? Или мы напрасно считаем это все единой сущностью – от наших реакций и привычек (например, не улыбаться, встречаясь с незнакомыми людьми) и до Толстого? Что это все - некое такое связанное тело культуры? Может быть, и нет?

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Кто следующий?

Владимир ЛЕОНОВ (представитель общественной организации «Российские ученые социалистической ориентации»):

«Все-таки не хвост движет собакой»

Я не первый раз присутствую на подобных встречах, и мне всегда очень интересно слушать. Ведь не культура – одна из сторон экономического развития, а экономическое развитие – одна из сторон развития общества, в том числе и экономического. Не хвост движет собакой, а собака - хвостом.

Мне непонятно, когда говорят об адаптации к среде. Другое дело, когда речь идет о среде природной: это вещь объективная, с которой человечество вынуждено жить. Но я не услышал пояснения, что такое «среда». Из контекста я понял: к частной собственности надо адаптироваться культурно. То есть получается, что это искусственное явление. Это как климатические условия, к которым необходимо адаптироваться, от них не уйдешь. Вопрос: а нужно ли адаптироваться к искусственно созданным правилам и предпочтениям?

Теперь что касается экономического развития. Я, когда шел на этот семинар, считал, что речь вообще пойдет о развитии общества. А все сводится к экономическому развитию. Конечно, если считать, что «хвост» – это главное, а «собака» вторична, то многое из того, что мы сегодня услышали, можно принять за правду. А на самом-то деле экономическое развитие – это всего лишь элемент развития общества, и далеко не самый главный.

Любое обсуждение имеет смысл, когда четко определены понятия, хотя бы до уровня различения. Должны быть какие-то критериальные характеристики: «лучше» - «хуже». Мы говорим: «Влияние культуры на развитие». Значит, в первую очередь, общество развивается именно как культурная единица. Вот так, мельком, проскочило: «ценности», «запреты». «Сохранение ценностей - в интересах общества»... Так же вскользь я услышал, что мы должны пожертвовать культурой ради того, чтобы какие-то интересы группы (интересы индивидуума) были удовлетворены. Что же для человека важнее: интересы общества или интересы его отдельной части?

И не могу не отреагировать на вопрос об адаптации. Я десять лет работал в системе автомобильного проектирования. Для меня унификация и специализация – это элементы достижения и расширения сферы применения. А расширение сферы применения – это и есть адаптация. Спасибо за внимание.

Сергей МАГАРИЛ (социолог и экономист, преподаватель РГГУ):

У меня короткие вопросы для размышления. Первый вызван выступлением Кирилла Рогова. Наша российская реально существующая, гуманистическая культура – культура Достоевского, Толстого, Чехова и так далее, – можем ли мы считать, что она освоена массовым сознанием?

А в выступлении Игоря Григорьевича Яковенко прозвучала такая мысль: политические институты задаются национальной культурой, ее особенностями. В связи с этим хотелось бы понять - факт двукратного крушения российской государственности только в ХХ веке, в одном веке, как-то соотносится с национальной культурой? Пожалуй, всё. Спасибо.

Игорь ХАРИЧЕВ:

«Особенность российской культуры в том, что у нас до сих пор институт власти выше института собственности»

Культура формирует экономику и политику. Мне кажется, что лучше всего роль культуры показывает наша собственная история. В советское время у нас была одна экономика на всей территории Советского Союза – административно-командная, с государственной собственностью. Но она принципиально по-разному функционировала в разных частях страны. Товары, производившиеся в Прибалтике, по качеству были лучше тех, что производились в РСФСР, на Украине и в Белоруссии. В свою очередь, товары, произведенные в России, на Украине и в Белоруссии, превосходили по качеству продукцию, производимую в республиках Средней Азии.

Да и условия жизни в Прибалтике, России и Средней Азии были принципиально разные. Нет нужды говорить, насколько цивилизованно жили в городах и городках Литвы, Латвии, Эстонии. В Центральной России люди жили совершенно по-другому – разница охватывала все аспекты, от поведенческой культуры до культуры окружающей среды: там, в Прибалтике, газончики были чистые, дома аккуратненькие. И как все это выглядело даже в Подмосковье, где часто газонов сроду не было, а дома ободранные стояли! А уж про Среднюю Азию и говорить не приходится.

Что отличалось при единой социалистической системе хозяйствования? Культура была разная. В Прибалтике еще не успели забыть ту культуру, которая была до прихода туда советской власти, и эта культура была гораздо ближе к западноевропейской, чем российская, во многом традиционная. А в Средней Азии сохранялись элементы архаичных родоплеменных отношений. Мне кажется, это четко показывает определяющую роль культуры.

Я по своим позициям, конечно, ближе к господину Яковенко, чем к уважаемому господину Кукатасу. Я хочу сказать, что есть ряд составляющих культуры, которые, на мой взгляд, влияют прямым образом на экономику. Это, в первую очередь, все-таки взаимоотношения собственности и власти, о чем давно уже говорил Карл Витфогель, о чем много писал господин Васильев, присутствующий здесь. Взаимоотношения собственности и власти являются частью культуры, потому что они, прежде всего, не в законах, а в правоприменительной практике, в том, что в головах у людей. А еще это взаимоотношения человека и государства. И, конечно, законопослушность – важная составляющая культуры.

Говоря об экономике, можно еще говорить о культуре производства, культуре деловых отношений и т.д. Но все-таки отношение к закону – вот наша главная культурная характеристика. Если мы всегда плевали на закон, если у нас такие поговорки, как «Закон, словно телеграфный столб: перешагнуть нельзя, обойти можно», и т.д., - наверное, это отражение некой нашей особой культуры, которая, на мой взгляд, сильно отличается в данной части от западноевропейской. И сильно мешает нам, потому что можно принимать какие угодно хорошие законы, а практика их применения, в общем-то, будет отрицательная.

Взаимоотношения собственности и власти, пожалуй, ключевые для экономики. Вопрос в том, что приоритетно. Давно уже известно, что когда частная собственность в Западной Европе, прежде всего в Англии, стала выше власти, когда власть потеряла возможность отнимать ее по своей прихоти, началось бурное развитие рыночной экономики и буржуазного общества. У нас до сих пор институт власти выше института собственности. И так обстоит дело, прежде всего, в сознании народа. Это наша культурная черта. Это не несовершенство законов, а то, что у нас в крови. И когда у кого-то отнимают собственность, люди либо молчат, либо радуются - если отнимают у каких-то очень богатых людей. А ведь собственность порождает ответственность. В отсутствии реальной собственности человек уповает во всем на государство, а не на себя. Так что это наша культурная особенность, которая нам мешает наладить здесь, на территории России, нормальную экономику и создать процветающее государство.

А если говорить о Китае и Японии, то их успехи в экономике обусловлены, прежде всего, тем, что они приняли некие важные составляющие западноевропейской культуры. Сначала Япония, а через некоторое время Китай. И в первую очередь это уважение к частной собственности, ее приоритет перед властью. В современном Китае частная собственность защищена, в отличие от России, где отнимают и крупные, и мелкие предприятия. Там есть уважение к закону, и, соответственно, уровень коррупции заметно ниже. Там обеспечена свобода экономической деятельности. И это позволило Китаю совершить такой серьезный экономический рывок. Но что важно подчеркнуть? Адаптация западноевропейских ценностей не лишает народ самобытности. После того как Япония превратилась в процветающее государство, японцы остались японцами. И китайцы останутся китайцами. Потому что то, что они восприняли, – это некие универсальные ценности, которые мы никак не может воспринять уже не первое столетие. Спасибо.

Александр МАДАТОВ (доцент кафедры политических наук РУДН):

Меня заинтриговало выступление господина Леонова. Вы сказали, что не хвост движет собакой… Я не совсем понял, что вы имели в виду под хвостом? Культуру?

Сергей МАГАРИЛ:

Нет, экономику.

Александр МАДАТОВ:

А, хвост - экономика, собака – культура. Я понял наоборот.

Сергей МАГАРИЛ:

Собака – все общество.

Александр МАДАТОВ:

«Сегодня нельзя рассматривать проблемы культуры без такого явления как мультикультурализм»

Теперь понятно. Поскольку я занимаюсь проблемами демократизации, меня всегда интересовало соотношение культуры и институтов. Одна из трагедий стран, где демократизация либо застыла на полпути, либо пребывает в попятных процессах, – именно разрыв между культурой и демократическими институтами. В литературе часто ставится вопрос, что чему предшествует: институты – культуре или, наоборот, культура – институтам, обществу и экономике в том числе. Но, мне кажется, задавать такой вопрос – то же самое, что ставить вопрос о том, что возникло раньше: курица или яйцо.

Нам известны факты, когда институты предшествовали культуре и культура, в общем-то, развивалась, подтягиваясь в сторону более передовых институтов. Существуют и обратные примеры, когда становление культуры опережало становление институтов. В этих случаях процесс становления демократических институтов протекал эволюционно. Ну, это, в частности, Европа, где в течение столетий формировались институты в современном понимании, естественно, не сразу как демократические. И примеров подобного соотношения – курицы и яйца – можно привести множество.

Далее, возьмем Россию. Я всегда привожу в качестве примера отношение русской ментальности к институту частной собственности: в 1980-е годы и сейчас. Сказать кому-то в 1988 году, что я работаю в кооперативе, - боже упаси! Это почти как если бы я сейчас сказал, что работаю киллером. Потому что слово «кооператор» было на уровне массового сознания как ругательство. Несмотря на то, что кооперативы были разрешены легально, считалось, что их возглавляют теневики, жулики и т.д.

Сегодня слова человека, что он работает в частном бизнесе, воспримутся абсолютно нормально. Так за последние двадцать лет изменилось отношение к институту частной собственности. Является ли это определенным сдвигом в политической культуре? Бесспорно, является.

Насчет культурного развития без вестернизации и культурного единства. Я уже не раз говорил, в том числе и в этой аудитории, что вообще понятие «Запад» - это больше миф. Не случайно в одном из выступлений прозвучало, что применительно к Средней Азии и Китаю Россия тоже является Западом. Так же как для нас, допустим, Западом были в советский период Эстония и Латвия. В свою очередь, для Эстонии и Латвии Запад - все, что западнее Прибалтики, и т.д.

Далее, культурное единство. Мне кажется, что сейчас и на национальном уровне, и на региональном уровне, и на глобальном уровне нельзя рассматривать проблемы культуры без такого явления, как мультикультурализм. Конкретный пример. Несколько месяцев назад мы обсуждали проблему афроазиатизации современного мира, в том числе Западной Европы. И мы не можем в данном случае говорить о какой-то единой западноевропейской культуре. Тем более когда речь идет об азиатских странах, таких как Индия, где традиционно сосуществование различных культур. Даже если мы возьмем такую небольшую страну, как Южная Корея - здесь большинство носители буддистской культуры, но 40% населения этой страны христиане. Подобные примеры можно перечислять до бесконечности.

Это философская проблема: где грань, что отделяет то, что мы называем «политическим плюрализмом», «культурным плюрализмом»? Это и нужно рассматривать под углом зрения мультикультурализма, и, наоборот, мультикультурализм стоит исследовать под углом зрения культурного (идеологического) плюрализма. И изучать явление фрагментации, которая чревата политическими, социальными конфликтами… Наверное, нужно говорить о культурном единстве, используя марксистский термин: единство в многообразии и многообразие в единстве.

И последняя проблема, к вопросу о культуре Достоевского, Толстого, – это ведь тоже вечная проблема элитарной и массовой культуры. И то и другое, обратите внимание, национальное. Но это нельзя догматизировать и рассматривать как нечто данное раз и навсегда. Когда-то инженеры платили на черном рынке сто рублей, чтобы приобрести томик Ахматовой. То есть элитарная культура в какой-то степени превращалась в массовую… Спасибо за внимание.

Кирилл БАТЫГИН (политолог, сотрудник РУДН):

«Вестернизация не предполагает простое копирование Запада или отказ от национальной специфики»

Я хотел бы немного продолжить тему, которую затронул в своем выступлении Игорь Григорьевич Яковенко: какой фактор может быть положен в основу классификации как полноценных культур, так и их отдельных структурных элементов (в частности, достижений и провалов) на: необходимые - бесполезные, первичные - вторичные или, наконец, правильные - неправильные? Этот вопрос создает для исследователя множество практически неразрешимых проблем. Вполне очевидно, что мы не сможем найти элемент, который мог бы выступать в качестве некоего универсального «анализатора» успешности отдельно взятых сообществ. Это связано, в первую очередь, с тем, что анализ любого социального и тем более культурного явления априори предполагает значительную долю субъективизма исследователя. Поэтому я предположил бы, что единственный реальный классификатор, который действует в данном случае, – это личная концепция каждого исследователя о том, что является первичным и вторичным в рамках отдельной культуры. Другое дело, что никто не может нам гарантировать, что мы не упустим что-то важное или интересное при проведении исследования.

Возможно ли развитие без вестернизации? Общий подход к данной проблеме зачастую ориентирован не на беспристрастный анализ основных характеристик самой модели, уяснение ее практической ценности и возможных направлений ее применения, а на перечисление печальных результатов ее реализации (как в нашей стране, так и во многих развивающихся и слаборазвитых странах мира), активно сдабриваемое антизападнической риторикой. Я бы предположил, что единственным обоснованием неправильности вестернизации в этом случае выступает перечисление длинного списка неудач отдельных государств при применении данной модели. Такой анализ априори является субъективным и неконструктивным. Соответственно при ответе на поставленный вопрос для нас наибольшее значение будут иметь не неудачи, например, российского парламентаризма, а рассмотрение составных элементов самой концепции модернизации, которая применялась, и причин, которые привели к окончательным результатам.

Поэтому ответ на вопрос, должна ли модернизация обязательно представлять собой вестернизацию, кажется довольно простым и очевидным: само собой, нет, так как отсутствие какой-либо заранее определенной линии прогресса автоматически предполагает многочисленность и даже бесконечность возможных вариантов реализации потенциала того или иного сообщества. Каждое лицо или целое государство вольно избирать любую модель поведения, которая будет, по его мнению, отвечать его политическим предпочтениям и экономическим интересам. А так как по общему правилу человек всегда идет на скорейшее устранение диссонанса при минимальных издержках для самого себя, правители конкретного сообщества постараются как можно быстрее расправиться с этими неприятными чувствами, копируя примеры успешной деятельности, вне зависимости от того, насколько соотносятся они со спецификой конкретной культурной модели.

Я бы предположил, что в ХХ веке таким центральным образцом успеха стали именно западные государства, в том смысле что проецировался некий умозрительный образ «Запада», на который и ориентировались другие страны. Но стоит отметить, что вестернизация в чистом виде не предполагает простое копирование Запада или отказ от национальной специфики, как это традиционно считается, а подразумевает реализацию двух взаимодополняющих политических линий: капитализацию и либерализацию.

Само собой, никто не гарантирует нам успех от вступления в капиталистическую систему (впрочем, как и в случае попыток поиска «иного пути»). Мы действуем исключительно на свой страх и риск и должны быть готовы к тому, что можем проиграть, даже сделав все абсолютно правильно. Другое дело, что данная мысль может стать страшным приговором для огромного количества людей, но, к сожалению, такова природа капитализма. А конкретная концепция, которая позволяла бы вступить на следующую теоретическую ступень развития человечества (коммунизм в его утопическом смысле), пока еще не появилась. В свою очередь, либерализация – формирование максимально рационального общественного устройства в пределах государственной модели отдельно взятого государства и с учетом ее специфики (например, меритократический подбор государственных служащих) – также не предполагает абсолютного результата. Но мы снова сталкиваемся с тем, что достижение любой цели, особенно такой глобальной, как, например, переход к демократическому обществу, требует не только больших финансовых вложений, но и тщательного долгосрочного планирования. Даже при идеальном раскладе мы можем не достичь желаемых результатов просто потому, что «обстоятельства сыграли не в нашу пользу». Спасибо за внимание.

Алла ГЛИНЧИКОВА:

«Мы не можем построить либеральные  отношения и демократию, потому что у нас не хватает уважения не к частным, а к общественным интересам»

Уважаемые коллеги, я хотела бы обсудить момент, которого коснулись абсолютно все присутствующие в этом зале. А потом я отвечу, очень коротко, на три поставленные вопроса. Первое. Я услышала здесь буквально во всех выступлениях следующий существующий у нас стереотип  относительно российской культуры и  российского сознания. А именно, что мы не дозрели до частной собственности, что у  нас нет ценности индивидуального частного интереса и в этом причина, почему у нас не развивается гражданское общество, почему у нас не развиваются рыночные отношения и т.д.

С моей точки зрения, это ложная установка. Мне кажется, что мы страдаем не оттого, что у нас нет ценности частного интереса, а от прямо противоположного. У нас все люди в период так называемого социализма были превращены в частных людей. Никому не было позволено проявлять свою общественную составляющую. Этим ведало государство. Нас превратили за 70 лет в частных людей, у которых могут быть только частные интересы. Поэтому когда произошло изменение системы, так называемые институциональные изменения, все те, кто ринулись в политику, в том числе и в бизнес, - это все были люди, которые понятия не имели о том, что существует общественный интерес. Они стали использовать государство для реализации своих частных интересов.

Да, у нас торжество частного интереса! У нас государство используется как швейная машинка, на которой люди подрабатывают для своей семьи. И в бизнесе, кстати говоря, то же самое. Поэтому не так уж мы вестернизировались. Ну, просто дали свободу тем импульсам, которые лицемерно подавлялись советской системой. А ведь именно эта ценность – общественный интерес - является фундаментальным условием либерального общества.

Мы не можем построить либеральные  отношения и демократию, потому что у нас не хватает уважения к общественному интересу. Потому, кстати,  у нас нет различия между общественным и частным. И в этом смысле то, что мы имеем сегодня, есть продолжение того, что было вчера.

Теперь  отвечу очень коротко на три поставленные вопроса. Может ли культура препятствовать модернизации, развитию экономики? Я считаю, да, может. И мне кажется, что самый страшный выбор – это выбор между национальной культурой, национальными ценностями, и ценностями развития, ценностями экономического прогресса. Но мне кажется, что этот выбор тоже ложный. Я думаю, что в нашей культуре это нельзя противопоставлять, в нашей культуре есть разные ценности, разные тенденции. Есть ценности корневые, которые вполне совместимы с развитием либерализма, с развитием демократии и т.д. А есть ценности, которые несовместимы, которые  ведут к поддержке тоталитаризма, авторитаризма, но это есть и в  западной культуре. Откуда в западной культуре родился фашизм? Это порождение западной культуры. Поэтому мне кажется, что в каждой культуре существуют тенденции, которые совместимы с ценностями рыночных отношений, либеральными принципами, демократическими принципами.

Другой вопрос, почему в нашей культуре эти принципы совместимые не выявляются. Почему вся наша культура объявляется, так сказать, несовместимой с демократией. Это особая тема.  Наша задача, мне кажется, сегодня не отказываться от национальной культуры во имя внедрения либеральных ценностей, а искать те национальные ценности, которые совместимы с демократией, развивать их и работать с ними.

Вестернизация и модернизация. Что такое вестернизация, господа? Извините, Индия тоже была вестернизирована Англией. Это очень просто. Есть колониальная вестернизация, и это, кстати, тоже адаптация. А есть вестернизация метрополии. Вестернизироваться, с моей точки зрения, - это развиваться  в соответствии со своими целями и задачами, не повторяя чьи-то шаги, не приспосабливаясь к чьим-то целям и задачам. Поэтому вестернизация - это аутентичное развитие. Запад всегда развивался аутентично, и поэтому он побеждал. Он создавал институты в соответствии со своими культурными ценностными установками и общественными интересами.

И третий момент. Унификация. Не унификация, возможно, необходима, а ликвидация очень важного конфликта, который подавляет нашу политическую культуру. А именно, конфликта между нашими ценностями и между ценностями демократического развития. То есть, речь идет не об унификации, а о выработке такого типа развития, который бы обеспечил культурную преемственность. Нам нужна преемственность, да. При переходе к демократическим отношениям, при переходе к рыночным отношениям мы должны установить преемственность с теми ценностями, которые у нас существовали раньше, но в условиях обязательного разнообразия. Ни в коем случае не унификации. То есть выход из ситуации конфликта лежит на пути установления преемственности, но ни в коем случае не запрет разнообразия. Спасибо.

Ростислав КАПЕЛЮШНИКОВ (руководитель Центра трудовых исследований Высшей школы экономики):

«Культурная эволюция действительно представляет собой процесс выживания норм и правил»

Я не буду пытаться дать ответы на три вопроса, сформулированные в программе сегодняшнего семинара, а вместо этого скажу несколько слов о важности прослушанной нами лекции профессора Кукатаса. Она выполнена в русле научной традиции, которая для большинства современных исследований по этой проблематике может считаться общепринятой. Профессор Кукатас не случайно ссылался на Фридриха Хайека. В известном смысле использованный в лекции подход можно рассматривать как продолжение и развитие хайековской теории социально-культурной эволюции. С методологической точки зрения центральным здесь является именно понятие «эволюции», потому что обращение к нему определенным образом дисциплинирует само наше мышление, сам способ того, как мы  рассуждаем о культуре. Для меня важность такого подхода стала особенно очевидной после того, как я выслушал выступления других участников семинара, поскольку практически все они находились вне русла этой научной традиции.

Почему важен сам термин «эволюция», отсылающий нас к идее эволюции, как ее принято понимать в биологии? Потому что такая отсылка автоматически требует от нас четких ответов на несколько ключевых методологических вопросов: что в культуре является единицей отбора, каковы предполагаемые механизмы возникновения культурных инноваций («мутаций») и, наконец, каковы предполагаемые механизмы их отбора и наследования? Когда обсуждение идет вне рамок этих дисциплинирующих понятий, оно, как мы только что видели, превращается в достаточно беспредметный разговор обо всем на свете, так как само слово «культура» вызывает миллионы и миллионы самых разных ассоциаций. И даже если мы не всегда можем точно ответить на эти исходные вопросы, сама их постановка дисциплинирует наши размышления и заставляет смотреть на процесс культурного развития под строго определенным углом зрения.

В качестве примера сошлюсь на Хайека, считавшего, что единицей отбора в процессе культурной эволюции выступают различные правила поведения. Очень важно, что единицей отбора оказываются не конкретные люди как живые существа, а используемые ими поведенческие стереотипы. Это означает, что процесс культурной эволюции протекает в форме конкуренции, отбраковки и выживания не людей, а альтернативных норм и правил поведения. Так, если жители одной страны позаимствовали какую-то норму у жителей другой страны, то значит «старая» норма, которой они пользовались раньше, не сумела пройти сквозь фильтр эволюционного отбора и исчезла, а «новая» выжила, охватив еще большее число людей. Это важно понять, чтобы избежать озвученных здесь некорректных представлений о том, что конкуренция - это борьба всех против всех, это «джунгли», это война на уничтожение и т.д. и т.п. Культурная эволюция представляет собой процесс «выживания» норм и правил, поскольку именно они в данном случае являются единицей отбора.

Каковы действующие здесь механизмы селекции? Вообще говоря, конкуренцию между культурными нормами, как и конкуренцию между товарами, точнее всего было бы описывать как борьбу двух за внимание третьего. Если есть две альтернативные поведенческие нормы и у людей есть возможность их сравнивать, то люди на свой страх и риск могут попытаться выбрать ту из них, которая по тем или иным причинам представляется им более привлекательной. Но это всегда открытый процесс, где никто не застрахован от ошибок (в том числе фатальных). И не случайно, что профессор Кукатас говорил об экспериментальном характере культурной эволюции. Культурное развитие – это всегда экспериментирование с неизвестным.

Еще один вопрос, который я хотел бы затронуть, опять же сославшись на Хайека: могут ли существовать такие полностью неадаптивные культуры, которые абсолютно блокируют возможности того, чтобы страна с подобной культурой включалась в процесс экономического развития и постепенно начинала становиться современным («рыночным») обществом? Наверное, такие сообщества, с такими полностью неадаптивными культурами существуют. Но, судя по всему, они достаточно немногочисленны и локальны. Естественно полагать, что любая культура с богатым историческим прошлым за длительное время своего существования вырабатывает не только определенные нормы поведения, но и определенные метанормы, регулирующие процессы их изменения и обновления. Сам факт длительного существования тех или иных культур говорит о том, что за свою историю они успешно приспосабливались к множеству вызовов, возникавших перед ними в течение веков.

Хайек называл общества современного типа «абстрактными», поскольку, с его точки зрения, они базируются на минимальном наборе абстрактных правил поведения. Почему абстрактных? Потому что их можно извлечь из того специфического культурного контекста, в котором они первоначально возникли, и перенести в совершенно другой культурный контекст. Одновременно это означает, что отказ от прежних культурных норм в том обществе, которое оказывается реципиентом, может быть относительно небольшим и касаться достаточно ограниченного их числа. И действительно, мы видим на опыте, что множество самых разных сообществ перенимали и внедряли эти абстрактные правила, сохраняя при этом основной массив своих культурных традиций - норм питания, норм брачности, религиозных, образовательных и т. д. Это наглядное свидетельство того, что абстрактный («рыночный») порядок совместим с множеством культур самого разного типа – именно в силу своей «абстрактной» природы.

Правда, здесь неизбежно возникает эффект второго порядка. После того как какое-либо сообщество начинает движение по пути к обществу современного типа, оно становится открытым для культурной конкуренции - конкуренции со стороны правил, норм, поведенческих стереотипов, выработанных в рамках других культур. Сможет ли оно в этих условиях сохранить свои традиции, унаследованные от прошлого? На этот вопрос никогда невозможно ответить заранее, потому что культурная эволюция, как я уже сказал, - это открытый процесс. Я подозреваю, что наибольшие страхи у защитников традиционной культуры всегда вызывал именно этот вторичный эффект: у них не было уверенности, что религиозные, моральные, семейные и иные традиции, присущие их культуре, сумеют пережить встречу с аналогичными религиозными, моральными, семейными и иными традициями, выработанными другими культурами. Не окажутся ли «наши» культурные традиции менее привлекательными, чем «чужие», и не проиграют ли они в борьбе за внимание людей? Надо признать, что это вполне реальная перспектива. В условиях открытости силам культурной конкуренции общество действительно может утратить значительную часть традиций, которые были выработаны им раньше. Но здесь мы имеем дело с экспериментальным процессом, и, в конечном счете, выбор всегда остается за самими людьми.

И последнее. Сегодняшняя дискуссия еще раз убедила меня, что обсуждение «культуры» может быть продуктивным только тогда, когда мы противопоставляем ее чему-то, что не есть «культура». Например, культура, понимаемая как совокупность неформальных норм, противопоставляется институтам как совокупности формальных норм; или культура противопоставляется природной среде и т. п. Вне таких разграничений обсуждение лишается смысла, и понятие «культура» начинает объяснять все. А, как известно, теории «всего» не объясняют ничего.

Одна из таких возможных оппозиций – это оппозиция «культуры» и «интересов». Примерно в таких терминах вели спор еще философы XVIII века, когда задавались вопросом, что правит миром – мнения или интересы? При такой общей постановке вопроса, наверное, всякий из нас скажет, что важно как одно, так и другое. Тем не менее, одни исследователи настаивают на определяющей роли культурных факторов, другие – на определяющей роли интересов. Кто из них прав?

Рассуждая в терминах эволюционной теории, я бы сказал так: что касается механизмов «мутации» (возникновения новых норм и правил поведения), то для них, по-видимому, важнее культура. Что же касается механизмов отбраковки (выживания определенных норм и правил из уже имеющегося их репертуара), то для них, по-видимому, важнее интересы. Если это так, тогда вполне возможно, что хотя множество самых различных препятствий на пути успешного экономического развития принято объяснять культурной спецификой тех или иных стран, на самом деле за ними могут скрываться неэффективные формальные институты, за которыми, в свою очередь, могут стоять специальные интересы могущественных организованных групп. Спасибо.

Евгений ЯСИН:

Спасибо большое. Я думаю, что мы можем на этом завершить дискуссию. И я предоставляю слово профессору Кукатасу для заключения. Прошу вас.

Чандран КУКАТАС:

«Культура всегда результат эксперимента, и мы просто не в состоянии предсказать, как она будет меняться; но лучше всего ей не мешать»

Большое спасибо. Я услышал здесь много интересных комментариев и очень рад, что посодействовал такой дискуссии. Один момент, который в этом обсуждении прозвучал, мне напомнил, что вне зависимости от всех культурных различий, в разных частях мира возникает много похожих дискуссий. Мне хочется рассказать вам такую историю. Примерно тридцать лет назад премьер-министр Малайзии, где я родился, выступил с обращением к народу, в котором выразил свое видение Малайзии в 2020 году.

Малайзийский карикатурист Лат нарисовал тогда карикатуру. Картинка состояла из двух частей: на первой был изображен человек на рынке, который подает чай. Он переливает чай из одной чашки в другую, высоко подняв руку и таким образом охлаждая чай. Он одет в национальный костюм. А на второй части картинки Лат нарисовал, как же будет выглядеть модернизированное будущее Малайзии в 2020-м. Он нарисовал тот же рынок, того же персонажа в том же национальном костюме, который так же переливает чай из одной кружки в другую. Но на сей раз это был робот.

Урок, который мы можем извлечь из историй развития разных культур, состоит в том, что, да, модернизация меняет многие культурные нормы, однако что и как точно изменится, мы не знаем. Такая дискуссия у нас может состояться и через тридцать лет; мы просто не в состоянии предсказать, как изменится наша культура. То же самое относится и к политическим институтам. Все, что можно сделать, это просто не мешать им развиваться.

По крайней мере, так я это все понимаю. Большое вам спасибо.

Евгений ЯСИН:

«Чтобы добиться успеха в развитии, современной России предстоит брать серьезный культурный барьер»

Спасибо, дорогой профессор Кукатас. Я очень рад возможности принимать вас здесь. Надеюсь, что вы у нас не в последний раз. Буду рад приветствовать вас снова. Должен сказать, что у нас для этой проблематики чрезвычайно благодарная аудитория. Иногда дискуссия приобретает такой характер, как разговор людей, которые плохо слышат друг друга, но все-таки интерес есть. И этот интерес связан с тем, что Россия переживает такой период, когда ей, если я правильно понимаю ситуацию, предстоит брать  серьезный культурный барьер. Она должна менять культуру для того, чтобы добиться успеха в экономике, в культуре, во всех областях жизни. И политические институты она должна менять. Дается это с трудом.

Я не совсем согласен с вашей идеей, что конкуренция культур – мирная: мы встречаем очень серьезные столкновения, особенно когда противостоят целые пакеты институтов, которые между собой комплементарны. А заменять их по одному нельзя. Все это Россия пережила за последние двадцать лет. И потому здесь так живо воспринимают эту проблематику. И мы рады будем видеть Вас здесь еще раз, в Высшей школе экономики и в других местах, чтобы продолжить эту дискуссию не только в «Либеральной миссии», но и в других аудиториях тоже.

Спасибо вам еще раз за все, за внимание к нам. Мы желаем вам успеха и благополучия. Всего доброго.

http://liberal.ru/articles/4755

 

 

Подпишись на новости в Facebook!

Новые материалы

апреля 17 2017

Праздник не удался

2 апреля 2017г. – странный праздник, День единения народов Беларуси и России. Накануне А. Лукашенко предупредил о хрупкости союзного строительства. Правительство РБ в предпраздничной манере…