«Социализм ни одну страну не сделал богатой»

Автор  04 апреля 2006
Оцените материал
(0 голосов)

Благодаря помощи и содействию Посольства США в Беларуси белорусские экономисты, преподаватели, студенты и бизнесмены имели возможность в очередной раз встретиться и послушать лекции одного из ведущих профессоров США в области проблематики переходных экономик. Дэниел Берковитц работал во многих транзитивных странах. Он активно работает в рамках институциональной школы экономики. Профессор Берковитц критически оценивает не только способы реформирования централизованной плановой экономики, но и протекционистские практики свой страны, которая не может послать миру сильный message в поддержку свободного рынка.

Интервью с профессором кафедры экономики Университета Питсбурга (США) Дэниелом Берковитцем

Благодаря помощи и содействию Посольства США в Беларуси белорусские экономисты, преподаватели, студенты и бизнесмены имели возможность в очередной раз встретиться и послушать лекции одного из ведущих профессоров США в области проблематики переходных экономик. Дэниел Берковитц работал во многих транзитивных странах. Он активно работает в рамках институциональной школы экономики. Профессор Берковитц критически оценивает не только способы реформирования централизованной плановой экономики, но и протекционистские практики свой страны, которая не может послать миру сильный message в поддержку свободного рынка.

Информация:
Профессор кафедры экономики Университета Питсбурга, член рабочей группы по экономическому образованию и исследованиям в России, работал консультантом Всемирного банка, профессором Новой школы экономики в России, Центрально-европейского университета в Праге. Среди десятка опубликованных работ самые основные – это «Реформа экономической политики и рост в постсоветской России», «Новая интеграционная модель внутреннего рынка в России», «Налоговые права в переходной экономике: трагедия простых людей?», «Имеет ли значение правовая реформа в России», «Оценка анализа ЦРУ работы советской экономики».


Господин профессор, вы много раз были в России после распада Советского Союза, имели возможность оценить ее внутренний потенциал, посмотреть, как идут реформы. Не так давно вы написали статью  о том, как ЦРУ оценивало состояние советской экономики. На сколько точными были оценки ЦРУ, ведь американские эксперты работали в весьма специфических условиях тоталитарного государства?

В Советском Союзе практически невозможно было получить информацию от предприятий, т.е. с микроуровня. Многие эксперты черпали знания о советской экономике из ваших же газет. Представить себе мои поездки в Волгоград, Самару, Петербург в то время было невозможно. Сенатор Дэниел Мойнехэм был расстроен тем, как работало ЦРУ по оценке мощи Советского Союза. Ведь США страна потратила на оборону огромное количество средств. Признаем, что никто из нас не предвидел коллапса СССР. Задачей нашего исследования было определить, какие факторы повлияли на развал социалистической системы. ЦРУ давно определило, что по уровню жизни Советский Союз был страной третьего мира, но оно не предвидело его распад. ВНП страны оценивался скорее по производственному потенциалу, а не по принятым у нас методикам. Сегодня мы знаем, что показатель «ВНП на душу населения» не очень-то много нам говорит. Это очень агрегированный показатель. Поэтому вывод нашей работы был такой: не стоило тратить такие большие средства американских налогоплательщиков на угрозу, размер которой был сильно завышен. Мы также выяснили, что данные по оборонным затратам получались по весьма туманной методологии. На этом основании их можно подвергать сомнению. В разговорах с экспертами я понял, что они находились под большим политическим давлением, чтобы представлять Советский Союз, как огромную угрозу. Лучше бы мы потратили деньги не на оборону, а на строительство жилья и образование. Хотел бы отметить, что единственными людьми, которые предсказали развал Союза, были русские социологи в Петербурге и Новосибирске.

Одна из ваших работ посвящена меняющейся природе социализма. Вы были в разных странах нашего региона. Как трансформируется социализм? Каковы признаки этих изменений в России, Беларуси или Украине?

Я мало знаком с Беларусью, но в России я был больше 10 раз. В этой стране социалистической я бы назвал механизмы реализации прав собственности. Коммунальная собственность жилья, права собственности на землю также весьма напоминают рудименты социализма. Я бы назвал социалистическими те сферы, в которых права собственности плохо определены, где по-прежнему существует регулирование цен. Мое исследование в Самаре и Волгограде показали, что много проблем возникает из-за конфликта между местными и региональными властями относительно собственности на землю и недвижимость. Более того, возникли серьезные проблемы в реализации прав собственности на местном уровне.

Многие люди в Беларуси продолжают считать, что именно правительство сделало Америку богатой, что транснациональные корпорации при поддержке политиков руководят страной и мировой экономикой. Можно подумать, что в вашей стране нет места малому бизнесу.

Это весьма идеологизированная точка зрения, которая противоречит фактам реальной жизни. Именно малый бизнес является мотором американской экономики. По числу регистрируемых предприятий, научных инноваций, по гибкости и скорости реакции на рыночные изменения малый бизнес – безусловный лидер экономики США. Но для успешного развития экономики нужен и большой, и малый бизнес. Они не взаимоисключают, а прекрасно дополняют друг друга. Главное, чтобы четко были описаны права собственности, чтобы функционировала независимая судебная система. В США сегодня сильно развита система фрэнчайзингов. Лет 20 назад гораздо больше было местных магазинов, баров и ресторанов. Сегодня Starbucks, McDonald’s, Walmart и десятки других брэнд имен можно встретить в каждом штате и во многих городах. Если ты только начинаешь работать на рынке, то тебе приходится туго. Большие «ребята» могут позволить платить более высокую арендную плату, делать больше скидки, вкладывать больше денег в рекламу. Такое было и в начале века, и сейчас. Надо, чтобы в стране было эффективное антимонопольное законодательство, которое бы ограничивало определенное поведение больших компаний. Сегодня в США я не хотел бы быть владельцем небольшого магазинчика.

Не понимаю вас, американцев. Walmart является самым крупным работодателем в США. Он значительно снижает цены, что выгодно самым бедным. Он проводит различные благотворительные акции и работает с минимальной прибылью. А вам все это не нравится? Как же добровольный выбор потребителя?

Сейчас Walmart находится в процессе так называемой горизонтальной интеграции. Он продает не только одежду, но и продукты питания, лекарства. С ним тяжело конкурировать. Многим в Америке не нравится такое проявление капитализма.

В разговоре с одним из собственников малого бизнеса в штате Кентукки я узнал, что для покупки другой компании его заставили послать в Вашингтон 4 фуры, нагруженные документами. Чтобы выполнить требования государства он потратил много времени и денег. В результате слияние компаний запретили. Не кажется ли вам, что бизнес в США зарегулирован? Рационально ли Беларусь или Россия копировать ваше законодательство в этой сфере?

Я считаю, что хорошее регулирование очень важно. Если его нет, то люди типа Рокфеллера создают свои монополии. Они могут поднимать цены, что крайне не выгодно потребителям. Да, я согласен, что в США сегодня слишком много административного регулирования. Но это бремя несравненно ниже, чем в России или Беларуси. Поэтому ежегодно создаются сотни тысяч бизнесов. Да, многие из них быстро банкротятся, но предпринимательских дух в моей стране очень силен. Мы сейчас думаем, как структурировать систему стимулов для администраторов, для чиновников. Они должны быть не тормозами, а катализаторами предпринимательских проектов. Enron – это пример плохого регулирования, провала государства, которое не смогло правильно выстроить систему регулирования. Регулированием занимаются многие ученые. Спрос на решение этих вопросов очень велик.

Для многих белорусских чиновников ваши слова будут как бальзам на душу. Они так любят слово «регулирование» и обожают сам процесс. Я уверен, что ваши ученые и бизнесмены открыли бы себе много нового в белорусской модели регулирования. Вы можете привести признаки, которые ясно и понятно разделяют плохое и хорошее регулирование?

Система госрегулирования плохая, когда человеку дорого, долго и трудно зарегистрировать бизнес или закрыть его. Ни к чему регулировать цены, как это повсеместно делается в Беларуси. Я был поражен, когда мне показали протокол согласования цены. Это дикая практика, которая абсолютно не приемлема для рыночных экономик. Даже до США дошли слухи о белорусском лицензировании и сертификации. В вашей стране с предпринимателем так легко можно расправиться, что я задаю себе вопрос: «А что в такой ситуации заставляет людей все равно идти в бизнес?» В переходной экономике нет смысла копировать многие методы административного регулирования, потому что в ней нет необходимых институтов для их реализации. Важно, чтобы в рамках реального закона, простого регулирования профессия чиновника была престижной и высокооплачиваемой. Вам надо привлечь на госслужбу образованных профессионалов, тогда и реформы пойдут быстро и успешно. В России, к примеру, не совсем престижно работать в местном исполкоме или Совете. А полномочия у этих чиновников очень большие. У нас в США престижно работать в системе Федерального резервного банка, других федеральных агентств. Тот, кто хочет заработать много денег, идет в бизнес, но ведь есть такие понятия, как престиж, карьерный и профессиональный рост. Они также сильно мотивируют людей.

Важность институтов в любой экономике не вызывает сомнений. Но не менее очевидна разница в качестве и значении формальных и, что самое главное, неформальных институтов между Западом и Беларусью или Украиной. Каков должен быть баланс между формальными и неформальными институтами? Что делать, если в стране нет условий для эффективного регулирования?

Безусловно, нельзя слепо копировать западные образцы. Это вредно и опасно не только для бедной страны, но и для запада, которого потом все обвиняют в регулярных кризисах развивающихся стран. Надо принимать во внимание, что знают люди, к чему они привыкли. Обязательно надо учитывать привычки, традиции и отношения к формальным институтам. Нельзя иметь сложное регулирование без независимой судебной системы, хорошо подготовленных судей и адвокатов. Бедные судьи также могут стать непреодолимым препятствием на пути даже самого хорошего регулирования. Я бы говорил не о копировании, а об адаптации лучших западных образцов в области государственного регулирования к условиям и обстоятельствам переходной страны. Даже в Беларуси какие-то элементы работают вроде бы неплохо. Как-то происходит размещение ресурсов. Люди образованны. Они здесь живут, а не за границей. Если правительство хотело бы использовать их потенциал, то страна быстро пошла бы вперед, а не задыхалась под бременем регулирования. На примере десятков стран мира можно убедиться в преимуществах либерального подхода к предпринимательству.

Помимо России, вы также изучали Китай, на который любят ссылаться многие белорусские чиновники. Вы даже написали статью «чему Китай может научить Россию». А чему он может научить Беларусь?

Самый главный урок очень простой: права собственности имеют ключевое значение. В 1979 году Китай начал устанавливать права собственности. Тогда это еще не была частная собственность. Китайское руководство наделила правами распоряжаться собственностью местные советы. Коммунисты соединили контроль и собственность. Положение местных чиновников было в прямой зависимости от того, как прибыльно работает собственность на их территории, поэтому им выгодно было предоставлять свободу тем людям, которые на ней работали. Подобно тому, как главный менеджер управляет большой корпорацией, делегируя права, так и местный начальник в Китае делегировал права для крестьян или предпринимателей. Чиновнику не выгодно было давать собственность в руки родственникам или любовницам, потому что от этого доходы местного бюджета и их личные не возрастали, а из Центра финансовая помощь не поступала. В России в момент начала реформ никто не имел прав собственности. Хаос в этой сфере и привел к росту издержек реформ. Местные органы власти сражались с федеральными за право владеть имуществом. При отсутствии законов часто победителем выходил тот, у кого больше оружия и кулаков. В Китае мы наблюдали процесс, который мы в шутку назвали процессом одной тещи, когда у предприятия был один чиновник, который и представлял государство. В России предприятия работают порой с десятком и более тещ. Вынести такое давление было выше нормальных человеческих сил. Очередной отличительной особенностью Китая является наличие региональной конкуренции, когда регионы конкурировали за привлечение инвестиций. Они вынуждены были создавать для них выгодные условия. При высокой мобильности капитала регион не мог позволить себе высокое налоговое бремя или чрезмерное регулирование. Сейчас Китай пришел к пониманию того, что приватизация государственного сектора остро необходима. Многие государственные заводы превратились в динозавров, которые просто «переваривают» бюджетные деньги.

В контексте поддержки малого бизнеса многие экономисты выступают за протекционизм внутреннего рынка от импорта, особенно от товаров транснациональных корпораций. Мы часто слышим аргументы типа «белорусы или украинцы слишком бедны, чтобы на равных конкурировать с американскими или немецкими компаниями и банками». Надо подождать, пока они разбогатеют. Как вы относитесь к таким советам? К чему может привести их практическая реализация?

Экономистам, выступающим за протекционизм, я бы посоветовал внимательней изучить Рикардо, который очень давно показал преимущества открытой свободной торговли как для бедных, так и для богатых стран. Мои эмпирические исследования в России показали, что чем открытее регион, тем больше там инвестиций, тем больше там малых предприятий и быстрее экономический рост. Но я понимаю позицию тех чиновников, которые оправдывают протекционизм защитой рабочих мест.

Одно дело – понимание, другое – действие. Попробуй потом чиновнику скажи «Ну все, пора отменять протекционистские меры». Бюрократы тем и сильны, что за час способны назвать 80 причин для расширения своего присутствия в экономике.

Вы правы. Мы в США не можем никак избавиться от многих мер административного регулирования. Типичный пример – сельскохозяйственные субсидии. Они начались в 1930-х годах и с тех пор выросли до невообразимых размеров. Сегодня они мешают всему миру. Клинтон начал было их сокращать, и это была работа хороших государственных администраторов. Буш, к сожалению, вернул и даже увеличил их объем. Я понимаю, что государственное регулирование создает проблемы. Но в период перехода от социализма к рынку некое оправдание регулированию все-таки есть. Китай, безусловно, выиграл от того, что либерализовал свою экономику, но в этой стране до сих пор нет свободного рынка капитала, т.е. регулирование присутствует.

Как бы вы расценили такое предложение. Почему бы США в качестве жеста доброй воли и признания правоты Рикардо и Мизеса в одностороннем порядке не отменить все тарифные и нетарифные барьеры на импорт? Это был бы мощнейший мессидж миру.

Сегодня США посылает миру плохой мессидж. Вспомним хотя бы ограничения по импорту стали, помидор и древесины и т.д. При этом стальной сектор – это далеко не самый лучший сектор в экономике Америки. Я был бы счастлив, если бы США упразднила все препятствия по импорту. Приведу такой пример. Я – профессор экономики. В моей стране существует достаточно открытый рынок по моей специальности. Конкуренция среди преподавателей экономики очень интенсивна. На моей кафедре работают профессора из Греции, Франции, России. Почему бы не иметь такой же открытый рынок стали, продовольствия и текстиля? Когда люди хотят получить хорошее образование по химии, биологии, электронике, они часто приезжают в США. Это признание конкурентности нашего рынка. А вот американскую сталь без помощи государства покупают все меньше. Так что я бы поддержал ваше предложение.

Хотел бы коснуться еще одной важной темы, которая дискутируется как среди ученых, так и политиков и представителей многочисленных НГО. Это устойчивое развитие. Пользуясь идеологией, которую поддерживает ООН, бедные страны часто обвиняют богатые в неравенстве возможностей, дискриминации и т.д. Что, на ваш, взгляд, составляет основу для устойчивого развития бедной страны? Другим словами, как бедной стране стать богатой? Есть ли у Беларуси шансы пройти путь, который в свое время прошли США, Германия, Япония и многие другие?

Бедная страна должна привлекать капитал, иметь квалифицированную рабочую силу и современные технологии. Без гарантий собственности, надежных стабильных институтов, экономической свободы этого не достигнешь. Можно быть самой богатой с точки зрения наличия природных ресурсов страной, но жить бедно. Пример Советского Союза, очевидно, известен в Беларуси. Страны, которые экспериментировали с централизованной плановой экономикой, сильно проигрывали рыночным по производительности всех факторов производства. Не достаточно знать, что производить. Надо еще иметь такое производство, чтобы производить с наименьшими затратами, с наибольшей отдачей. И в этом смысле моделей равных рынку в природе не существует. На мой взгляд, гарантия устойчивому развитию – это наличие рынка с его важнейшими институтами не на протяжении одного десятка лет, а на протяжении столетий. Да, меня беспокоит также проблема неравенства, когда богатые богатеют, а бедные беднеют. Такое развитие я также не назвал бы устойчивым.

Давайте представим себе такую ситуацию, что вас приглашают в Россию или в Беларусь на должность премьер-министра. У вас есть возможность заложить фундамент для устойчивого экономического развития. Каковы были бы ваши первые решения?

Прежде всего, надо быть скромным и не обещать людям золотые горы. Не надо говорить глупости типа «через 2 года мы все станем богатыми и догоним Запад». С другой стороны, не надо подменять системные реформы пустой риторикой, которую в Советское время и даже сейчас многие скрывают за словами «совершенствование», «ускорение», «согласование». Люди должны четко себе представлять, что ни президент, ни правительство, не заменят людям их собственные идеи, не будут принимать за них решения и нести за них ответственность. Правительство не должно мешать людям богатеть. Это самое главное. У Беларуси есть одно важное преимущество. Десятки стран мира накопили огромный опыт экономических реформ. Надо использовать то, что принесло успех другим странам. В Беларуси бросается в глаза ценовое регулирование. Любой студент экономики знает, что цены должны быть свободными, тогда они выполняют не только важнейшую информационную экономическую функцию, но и социальную. Надо создавать конкурентную среду для различных институтов рыночной экономики. Это также важнейшая задача как для России, так и для Беларуси. Еще важно разговаривать с людьми не только в Минске, но и Гомеле, Ляховичах, больших городах и маленьких селениях. Реформы пойдут успешно и быстро только тогда, когда люди будут понимать их смысл.

Спасибо за ваши ответы.

 

 

 

 

 

Новые материалы

Подпишись на новости в Facebook!