Тонкое налоговое балансирование Интервью с заместителем министра финансов Иваном Шунько

Автор  24 марта 2006
Оцените материал
(0 голосов)

Налоги являются одной из самых долгоиграющих и противоречивых тем переходной экономики. Поскольку их платят все или почти все, то чуть ли не у каждого человека есть свое мнение относительно того, как нужно реформировать налоговую систему страны, как ее сделать справедливой и эффективной. Республике Беларусь пришлось с нуля создавать основные институты своего государства. Его эффективное функционирование невозможно без адекватной, профессионально администрируемой налоговой системы. А если она способна стимулировать экономический рост, привлечение инвестиций, легализацию и легализацию капитала, то можно утверждать, что стране системные реформы удались. Белорусские налоги являются далеко не самыми низкими в регионе. При использовании европейского опыта правительство страны не решилось на проведение фискального эксперимента и решило скопировать основные элементы налоговой системы Европейского союза, разнообразив их целым рядом национальных особенностей. О том, что из этого получилось, об основных проблемах и вызовах, перспективах налоговой реформы и ее идеологии мы разговариваем с заместителем министра финансов Иваном Степановичем Шунько.  

Иван Степанович, 36 налогов и сборов, которые в общей сумме дают около 50% ВВП – это не слишком большая налоговая нагрузка на производителей Республики Беларусь? По мнению советника президента России А. Илларионова после того, как налоговая нагрузка превышает 38% ВВП, устойчивое развитие страны, обеспечение высоких темпов экономического роста невозможно. Каково ваше мнение по этому поводу?

Интересно, как господин Илларионов относится к тому, что в странах северной Европы, где доля налогов в ВВП составляет 50%, а в некоторых странах даже 60% ВВП, не наблюдается никакой стагнации? При этом все мы мечтаем о шведском социализме.
Да, но белорусы – не шведы. У нас нет их правовой системы, традиций и развитого общества.
Нет, я не призываю к копированию шведского социализма. Это просто реплика в отношении цифры 38% ВВП, на которую указывает Илларионов. В Швеции или Финляндии стагнации нет. Налоговая нагрузка – это весьма относительное понятие. Она указывает на то, какое количество валового внутреннего продукта распределяется централизованно, через бюджет. Вот и все. Можно сделать налоговую нагрузку 10% ВВП и пустить на самовыживание промышленность и сельское хозяйство, пустить в свободное плавание всю социальную сферу, т.е. государству не во что не вмешиваться. Размер налоговой нагрузки не говорит ни о какой стагнации. Если Илларионов делает такой вывод, то это его проблема. Если уж говорить о каком-то размере налоговой нагрузки, после которого наступает стагнация, то можно говорить только об отдельном предприятии и только о прямых налогах.  Это налог на прибыль, подоходный налог и налог на имущество. Ставки этих налогов могут оказывать какое-то влияние на финансовое состояние отдельного субъекта хозяйствования.
Так 36 налог и сборов в Беларуси – это много или мало? Или это и есть та золотая середина, которая устраивает и бизнес, и государство?
Если я вам скажу, что 36 налогов – много, вы со мной согласитесь. Если я скажу – нормально, вы удивитесь. Если я скажу, что 36 налогов – мало, то вы удивитесь еще больше. Все зависит о того, как вы смотрите на эти налоги, и как их считать. Допустим, в маленькой Австрии больше 100 налогов. И ничего, живет страна и развивается. Не надо пугать цифрами. Основных налогов у нас несколько: на добавленную стоимость, на прибыль, подоходный налог, налог на недвижимость и землю. Другие налоги из этих 36 – это налоги, которые платятся при определенных обстоятельствах. Допустим, акцизы. Их платят те, кто выпускает определенную продукцию. К тому же, ставки по разным товарам разные. Акциз по пиву – это не акциз по нефти. Они отличаются ставками, объектом налогообложения, условиями и тем, кто их уплачивает. Пошлина также наступает при определенных условиях. Хочешь судиться, к примеру, плати пошлину. Не хочешь судиться – не плати или не допускай нарушений. Поэтому, как и в любой другой стране, основных налогов у нас немного. Еще никто не придумал одного налога, который бы заменил общепринятые, работающие сегодня налоговые системы. В советское время у нас вообще была безналоговая система. Был так называемы свободный остаток прибыли, который устанавливался индивидуально для каждого предприятия. Теперь мы не может к этому вернуться.
Так это хорошо или плохо?
Чтобы устанавливать данный показатель для каждого предприятия, нужна советская система. Это жесткая система цен, поставок. В наше время это нереально.
Вот вы говорите, что по количеству налогов нельзя судить о качестве налоговой системы. Тогда обратимся к тому, как предприятия оценивают ее качество. Все опросы руководителей предприятий показывают, что три из пяти основных проблем, которые беспокоят реальный сектор, относятся к налогам (высокая налоговая нагрузка, много налогов и непредсказуемость налогового законодательства). По мнению директоров предприятий, в том числе государственных, качество налоговой политики в Беларуси чрезвычайно низкое. Согласны ли вы с такой оценкой? Кто неадекватно оценивает нашу налоговую систему, они, т. е. те, которые платят, или все-таки органы государственной власти?
Дело в том, что правы обе стороны. Действительно, система основных налогов у нас соответствует мировой практике или, точнее традициям Европы. Когда мы вводили свою налоговую систему, мы рассчитывали на своих европейских партнеров. Белой вороной быть нельзя. Если у нас будут слишком высокие налоги, продукция наших предприятий будет неконкурентоспособной. Это первое. Второе, я не хочу обижать директоров предприятий, но в ряде случаев директора у нас принадлежат еще старой школе. Когда они заканчивали вузы, о налогах вообще не говорили. Я заканчивал экономический вуз, так у нас об этой теме почти ничего не было. Для них налоги – дело новое: и терминология, и уплата, и подходы. Для многих руководителей трудно перестроиться на новый лад. С другой стороны, недовольство налогами – это нормальная реакция каждого человека на налоги. Никто не хочет платить налоги. Поэтому к нареканиям на высокую налоговую систему надо относиться спокойно.

Одним из самых проблемных налогов в России является НДС. Речь идет о махинациях с возвратом НДС и распространение схем по уходу от его уплаты. Сегодня российский Минфин предлагает ввести спецсчета НДС. Как вы оцениваете такую идею? Есть ли в Беларуси проблема ухода от уплаты НДС и выманивания его из бюджета при экспорте? В странах ЕС доля собираемости НДС составляет около 80 – 85%, в России – 60 – 65%. А в Беларуси? Надо ли для совершенствования уплаты НДС восстановление таможенной границы с Россией?

Велика Россия, и, очевидно, у нее свои трудности по сбору налогов. Возможно, им специальные счета и понадобятся. У нас, я считают, никаких спецсчетов вводить не надо. Это отвлечение средств как государства, так и каждого плательщика. Во-вторых, это замедление поступлений средств в бюджет. В-третьих, в нашей малой стране с достаточно дисциплинированной банковской системой спецсчета нам просто не нужны. Не надо идти в каменный век. Есть цивилизованные способы уплаты НДС. Его уже освоили. К нему привыкли. Поэтому ломать эту систему нет смысла. К тому же плательщик у нас вполне дисциплинированный. Необходимости в принятии подобной меры у нас в стране нет. 
А какой у нас уровень собираемости НДС?
Это очень относительное понятие. У нас нет массовых уходов от уплаты НДС, особенно после введения зачетного метода. Здесь включается механизм самоконтроля. С уходом от уплаты НДС очень мало проблем.
А фирмы- однодневки?
Да, это большая наша проблема и беда. Но это не только наша, национальная проблема. Эта беда любой страны, где есть НДС. Весь мир борется с фирмами – однодневками, с оффшорными зонами – и безрезультатно. Они, как грибы, появляются то тут, то там. Борются с демпингом, с трансфертными явлениями, которые влияют на уровень налогов международных корпораций – раз существуют налоги, значит, будут существовать способы ухода от них. Что касается таможенной границы с Россией, то ее восстановление, на наш взгляд, абсолютно не нужно. Европа уходит от границ, а мы ее восстанавливать будем?
Но ведь без нее стороны бесконечно будут предъявлять друг другу претензии по уплате НДС.
Я считаю, что без границы можно применять метод не таможенного платежа на границе, а метод отсроченного платежа. Это одно и то же. До 1995 года он у нас и применялся. Это значит, что при прохождении через таможенную границу товар проходит необходимое оформление, но без уплаты НДС. Этот налог взимается по месту регистрации компании. В мире чаще применяется метод таможенного платежа, потому что везде между странами есть таможни и идет таможенное оформление. Хотя Европа сняла границы, но метод таможенного платежа оставила. Что касается проблемы уплаты НДС с Россией, то главная из них это использование принципа уплаты НДС по стране происхождения, а не назначения, как со всеми другими странами. Беларусь для России – тоже единственная страна, с которой действует принцип уплаты НДС по стране происхождения. Переход на принцип уплаты НДС по стране происхождения не требует восстановления границ. Он требует усиления контроля налоговых органов вместо таможенных. Ведь и налоговые, и таможенные органы выполняют одну и ту же функцию – сбор средств для государства. Таким образом, позиция Беларуси по НДС ясна. Мы требует перехода на принцип уплаты НДС по стране назначения. Дело в том, что наша страна - не сырьевая. Торгуя с другим миром, мы НДС должны возмещать. Т.е. надо возмещать из своего бюджета налог, который поступил в бюджет другого государства. В этом наша основная проблема.

Одной из проблем белорусского налогового законодательства является то, что для каждой группы налогоплательщиков они могут быть разные. На сколько оцениваются (в % ВВП и в абсолютных цифрах) освобождение от основных республиканских и местных налогов? Способствует ли устойчивому экономическому развитию налоговая система с большим количеством льгот, которые могут раздавать десятки органов государственной власти?

Если вы имеете в виду льготы, которые предоставляются индивидуальных предприятиям, то они составляют всего 0,1% ВВП. Это только кажется, что льгот много. Другое дело, что в самом законодательстве существует ряд льгот, которые предоставляются всем предприятиям, так называемые сквозные льготы. К примеру, использование дохода на капитальные вложения снижает налогооблагаемую базу по уплате соответствующего налога. Это пример стимулирующей льготы. У нас таких вот сквозных льгот много. Льготы по налогу на прибыль составляют примерно 25% от общих поступлений по данному налогу. Т.е. мы не дополучаем четверть объема по данному налогу. Что касается НДС, то это очень хитрый налог, который вообще льгот не терпит. Льготы есть, но от них постепенно все отказываются. Если индивидуальный плательщик имеет льготы, то он много теряет, потому что НДС – это налог на потребление. А предприятие, которое доводит товар до конечного потребителя, является не чем иным, как агентом по уплате НДС. Оно собирает и уплачивает чужой налог. И если в этой цепочке кто-то выпадает, он не может получать зачет по НДС при покупке товаров, а при продаже он не указывает налог на добавленную стоимость. Покупатель, приобретая товар без НДС, сам должен его заплатить. Поэтому с компаниями, которые имеют освобождения по НДС, никто не хочет иметь дело.
Да, но без НДС цена отпускаемого товара будет на 20% ниже.
Конечно, но тот, кто купит у продавца данный товар, должен будет заплатить этот налог сполна, от добавленной им стоимости. Поэтому рынок сам вытесняет этих льготников.

Законотворцы всех уровней ежегодно принимают тысячи нормативных актов, исполнение которых ложится на Министерство финансов. Если жестко выполнять все требования всех законов, то сколько на это ежегодно потребуется денег? Бюджета явно не хватит.

Бюджет не может дать больше денег, чем там есть. Если бы все запросы, которые выдвигают органы государственной власти выполнялись, то не хватило бы никакого бюджета. Дело в том, что при определении параметров бюджета на следующий год мы просчитываем, сколько мы можем собрать средств. Затем  мы просим министерства дать заявки и обоснование расходы. При этом сколько бы ты им не доводил контрольных цифр, они их все равно по расходах превысят в несколько раз. Потом идет процесс согласования, во время которого и утрясаются конкретные цифры и статьи расходов.

Налоговая система Беларуси – далеко не из самых простых. Помимо высоких налогов и большого их количества есть еще один достаточно важный параметр - издержки выполнения субъектами хозяйствования финансовых обязательств перед государством. Каков их объем в Беларуси? Здесь я имеют в виду затраты предприятия на бухгалтерию, финансовых консультантов, покупку программного обеспечения и т.д. Компания PricewaterhouseCooppers подсчитала объем данных издержек для России. Он оказался очень внушительным.

PricewaterhouseCooppers по нашей стране не работал и подобный расчетов не вел. Мы их сами тоже не считали. Конечно, предприятию сложно выполнять обязательства перед государством по уплате налогов. Это никому не секрет. Поэтому и бухгалтера, и руководители предприятий часто делают ошибки при исчислении и уплате налогов. Эти издержки можно оценить с определенной степенью вероятности. Я считаю, что у нас эти затраты будут ниже, чем в России, потому что у нас компактная страна, а это преимущество при сборе налогов. Во-вторых, у нас все собираемые налоги более – менее устоявшиеся, а плательщики достаточно подготовлены. А это также снижает затраты. Наши налоговые инспекции проводят постоянные семинары для налогоплательщиков. Исходя из этого, я смеют предположить, что данные затраты у нас будут ниже, но на сколько, я не могу сказать.

Вы сами сказали, что выполнять налоговое законодательство Беларуси достаточно сложно. Поэтому естественно бухгалтера и руководители делают ошибки. Считаете ли вы справедливой существующую систему штрафов по налогам и адекватной тем нарушениям, которые допускают налогоплательщики? Почему государство в случае нарушения им законодательства не подвергается аналогичным штрафам?

Вы абсолютно правы в том плане, что в ряде случаев штрафы высоки. Ситуацию, когда штрафные санкции в несколько раз выше сумму недоплаченного налога, нельзя считать нормальной. Давайте посмотрим предысторию этого вопроса. Такое жесткое законодательство по штрафам появилось на заре образования белорусского государства и формирования его налоговой системы. В то время была опасность того, что при очень мягких, низких штрафах бюджет будет испытывать проблемы со сбором налогов. В общей части налогового кодекса эти вопросы уже упорядочиваются. Новые нормы начнут работать с 1 января 2004 года. Мы пошли на значительно смягчение штрафов. Меры административного воздействия будут регулироваться Административным кодексом. Мы научились, проанализировали опыт 10 лет и внесли необходимые коррективы. Очевидно, что через несколько лет к этому вопросу надо будет еще раз вернуться.
Наверняка, корректировка была бы гораздо эффективней, если бы налоговые органы за нарушения налогового законодательства и прав налогоплательщиков платили бы аналогичные штрафы.
Может быть. Положения о взаимной ответственности налоговых органов рассматривались, но не были приняты.

В бюджете на 2003 год было запланировано поступление от приватизации в размере 430 млрд. рублей. Сегодня возникают серьезные проблемы с их получением. Не планируется увеличение налоговой нагрузки в связи с этой проблемой? Как можно закрыть образовавшуюся «дырку»?
Будут другие источники. К примеру, будет перевыполнение по другим показателям. Допустим, по тому же налогу на добавленную стоимость. Но нельзя исключать возможность, что данная статья доходов останется не закрытой.
Значит ли это, что будет увеличение дефицита бюджета?
Может, и будет. Время покажет. Думаю, найдутся определенные источники для компенсации потерь доходов по этой статье.
Попытки размещения еврооблигаций – это шаги в данном направлении?
Да, разумеется.
Принята общая часть налогового кодекса. Сейчас обсуждаются конкретные налоги и методика их уплаты. Считаете ли вы, что темпы, глубина и направление налоговой реформы выбрано правильно?
Что значит налоговая реформа? Мы с самого начала говорили, что нельзя быть белой вороной в регионе. Радикальную налоговую реформу делать нельзя. Мы живем в Европе. Основные наши партнеры – в Европе, и выпасть с налогом на добавленную стоимость, т.е. упразднить его нельзя. С 2004 года мы переходим на ставку НДС 18%. Если выдержим, то мы сохраним данную ставку. Если не получится, то, вероятно, вернемся к 20 процентам. НДС – это налог на потребителя. Планируя его, мы взвешиваем много факторов, в том числе, какое фискальное бремя будет посильным для белорусского потребителя. В ЕС НДС вообще является обязательным налогом.
Кажется, что интеграция в Евросоюз нам в ближайшие 10 лет не грозит, но я хотел бы поговорить по другому налогу, который сейчас активно обсуждается. Это плоский подоходный налог с граждан. Многие эксперты утверждают, что в России он хорошо сработал. Есть ли планы у нашего правительства перейти на плоский подоходный налог? Ведь налоговое законодательство с Россией также вроде бы надо унифицировать.

Говорят, что плоский подоходный налог привел к легализации доходов в России. На мой взгляд, это утверждение, мягко говоря, несостоятельно. Вряд ли в России есть статистика, которая бы показывала объем легализованных средств. Кто не платил, тот и не платит. Кто платил, тот и продолжает платить с той лишь разницей, что не по прогрессивной, а по плоской ставке 13%. Что же касается увеличения поступлений в бюджет в связи с введением данного налога, что мне кажется, что это чисто рекламно-оправдательный трюк авторов этого налога. Увеличение поступлений по данному налогу произошло из-за отмены льгот. В России начал платить подоходный налог человек с ружьем. У нас количество льгот гораздо меньшее.
Какой же смысл иметь пятиступенчатую систему подоходного налога? Сколько человек платит у нас по максимальной ставке 30%?
По максимальной ставке у нас платит не более 0,3% всех налогоплательщиков или 9000 – 9500 человек. Если перейти на плоскую ставку 13%, как в России, то это будет означать увеличение налога для подавляющего большинства налогоплательщиков – 98%. Для тех людей, которые сегодня платят подоходный налог по  ставке 9% увеличение составило бы 40%.
А если сделать плоскую ставку 10%?
Эффективная ставка подоходного налога в 2000 году составляла 9,6%, в 2001 г. – 9,7%, в 2002 – 9,4%. Если переходить на плоский налог 10%, то надо было бы убирать целый ряд льгот. Тогда закон о подоходном налоге будет состоять из одной строчки.
То-то нам западные страны позавидуют, а какой приток иностранных инвестиций будет...
Но увы. Сделать такую систему не удалось никому в мире. Не удастся это и нам. Все дело в ментальности. Если народ привык к тому, что всю жизнь был некий не облагаемый налогом минимум, то без него не обойдешься. Будь он хоть десять раз богатым, но если он 10 лет подряд пользуется льготой на ребенка, то он эту льготу ни за что не отдаст. Я говорю об опыте работы с законодателями. Да, хорошо было б сделать закон из одной строчки, этакую налоговую революцию, но из этой затеи ничего не получится. Есть еще один аспект. Правильно ли увеличивать налог на малоимущих и снижать ставки подоходного налога для состоятельных?

В цифрах по итогам выполнения бюджета в первой половине 2003 года в глаза бросается один факт. Резко возросло количество отсроченных налоговых платежей. Чем это вызвано? Возникнут ли, на ваш взгляд, проблемы с выполнением плановых показателей на 2003 г. по основных республиканским налогам?

Во многих случаях мы пытаемся помочь налогоплательщикам, принять меры им во благо. Но на самом деле мы их развращаем. Допустим, если мы принимаем закон, который предоставляет предприятиям право на рассрочку по уплате долгов на 10 лет, то тот, который до этого платил и не имел недоимки, подумает: «Зачем мне платить налоги, если другие не платят – и им за это ничего не делают?» В следующем году этот добросовестный плательщик поступает точно так же, как и нерадивый. И наши вроде бы хорошие намерения кого-то поддержать, выливаются в чрезвычайно негативную практику. Возьмите, к примеру, сельское хозяйство. Эту отрасль развратили подачками. Этот сектор сейчас вообще ничего не платит. Помню, было время, когда с/х предприятиям списывали только банковские ссуды. Все остальное они платили, даже в бюджет. Потом они перестали платить налоги. Потом им отменили налоги вообще. Теперь дошло до того, что они не рассчитываются за товары, которые они покупают: ни за электроэнергию, ни за удобрения. Ни за семена. Прямо коммунизм какой-то в отдельно взятой сфере. Вот до чего доводят эти отсрочки и подачки. Разве мы, в итоге, подняли сельское хозяйство? Мы наоборот его угробили.
Рационально было бы пересмотреть налоговую политику в отношении сельского хозяйства на следующий год.
Да, надо было бы пересмотреть. Мы это будем делать. Мы наверняка откажемся от практики выдачи отсрочек по бюджетным платежам.
Что нового можно ожидать в бюджете 2004 года?
Предусматривается изменение ставки налога на добавленную стоимость до 18%. Будут внесены некоторые правки по НДС, которые сделают еще более сложным уход от уплаты по нему. Часто бывает, что товары якобы через российскую границу везут, а на самом деле они потом возвращаются в Беларусь. Надо пресечь такие действия. По налогу на прибыль мы постарались определить, что же такое прибыль и состав затрат, которые принимаются при исчислении данного налога. Этого раньше у нас никогда не было. С 2004 года мы меняет план бухгалтерских счетов и приближаем его к международным стандартам. Надо, чтобы прибыль и у нас, и на Западе было одним и тем же понятием. Мы делаем попытку разделить бухгалтерский учет от налогового. Это шаг к введению особой части налогового кодекса. Ставки по подоходному налогу остаются на том же уровне, немного раздвигается шкала, но мы сознательно не переходим на плоский подоходный налог. Нам нельзя этого делать ни по экономическим, ни по политическим соображениям. Тем более, что никто не приветствует российский плоский подоходный налог. В Европе к нему очень прохладное отношение. Для них Россия получается чуть ли не как большой оффшор. В бюджете 2004 года мы попытаемся несколько модернизировать налоговую систему, но кардинальных перемен ждать не надо.
Спасибо большое за ваше время и ответы.
 

 

 

Подпишись на новости в Facebook!

Новые материалы

декабря 08 2016

Пустой бубен

Лукашенко и Путин в ритуальном танце «Никуда не денешься» Не стыкуется А. Лукашенко с В. Путиным. Разные они. Волей судьбы и геополитических интересов они вынуждены…
 

Будьте на связи